Epées 16e & 17e

[Pierre al Chaize Profil]

Pour couronner le tout, la distinction civile/militaire est bien compliquée à établir objectivement, et même quand on a l'info on peut avoir pas mal de variations. En l'état actuel de mes infos je dirais qu'on ne peut pas séparer deux classes.

tout dépend des classes sociales qu'on aborde. Par exemple, ces derniers temps, je bosse beaucoup sur Meyer et sur les castes bourgeoises urbaines de l'allemagne pré moderne et moderne. Et ben l'épée est clairement différenciée, dans les documents établissant droits et devoirs de la bourgeoisie, des armes plus "militaires" comme la dague (et ouais) ou la hallebarde. O. Dupuis faisait remarquer, à l'excellente journée d'études du CESR de mai, que ce sont les armes militaires qui sont systématiquement montrées neutralisées dans les sources allemandes du XVIème siècle. Je lui ai bien sur emprunté l'idée contre un référencement

[Mink Profil Site Internet]

Et ben l'épée est clairement différenciée, dans les documents établissant droits et devoirs de la bourgeoisie, des armes plus "militaires" comme la dague (et ouais) ou la hallebarde.

Ah c'est effectivement intéressant, mais ça ne permet guère de différencier épée civile et militaire, du coup...

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Non, certes. Mais on y trouve des renseignements intéressants. Notamment que l'épée reste dans les arsenaux malgré son abandon dans les règlements militaires et les exigences du statut de bourgeois. Ainsi, à Augbourg, les compétitions de tir sont obligatoires vis a vis de la formation militaire. Pas les "fechtschulen". Et elles regroupent énormément de gens, contrairement à ces dernières.
L'épée, plus qu'un outil militaire efficient, semble plus être dans ce monde un symbole social. Pas au niveau de la symbolique nobiliaire, mais un symbole de puissance tout de même, et une marque statutaire... ainsi, dans certaines villes (comme strasbourg), le port de l'épée est interdit, SAUF pour les bourgeois de la ville. Or, et là, c'est très intéressant, les bourgeois y possèdent un pouvoir de police, matérialisé souvent par l'épée. Cette dernière, à coté de la hallebarde, devient un symbole de la paix urbaine.
Du coup, on voit que l'épée devient un simple symbole militaire, mais aussi un outil civil et social. A l'inverse de la hallebarde, qui demeure un outil militaire aussi bien qu'un symbole militaire et social.

PS: Meyer dit que la pratique de la rapière vient de l'étranger (et non pas que la sienne vient de l'étranger) et que pour survivre dans le monde, il faut comprendre cette pratique. Tout en respectant les normes sociales de la bourgeoisie urbaine.

[Michael Huber Profil]

Sinon j'ai "Les épées portées en France des origines à nos jours" de Jean Lhoste, mais il étudie très superficiellement cette période, qui plus est en faisant totalement abstraction des lames.
Mais malgré cela il n'est pas totalement inintéressant et il devient même très bien dès qu'il aborde le XVIIIe siècle.

[Mink Profil Site Internet]

Faut dire que l'exhaustivité de A.V.B. Norman a du décourager pas mal d'auteurs ultérieurs de s'attaquer à une classification, ça devient compliqué d'ajouter de l'information. C'est juste regrettable que cette si bonne base soit si peu accessible.

A+

[Jean de Gassion Profil]

Il semble que le A.V.B. Norman a eu une réédition broché (en peu d’exemplaire hélas) en 2010.

[Mink Profil Site Internet]

Il y a en effet des rééditions de temps en temps, moi j'en ai une de 2009, reliée, de chez Ayer Company Publishers. Faut juste les choper vite avant qu'elles ne deviennent introuvables

A+

[rapetou Profil Site Internet]

Tu as raison Michael, l'étude de Jean l'Hoste, même si elle n'est pas approfondie sur le sujet des rapières, par rapport à son étude suivante sur les épées de cour et d'uniformes, me semble se qu'il y a de plus complet.
Je le rejoint sur le fait que l'on peut appeler rapière, l'épée sur laquelle apparait le ricasso.
Les premiers ricassos (sur une arme tenue à une main) apparaissent début 16 ème, ensuite la classification des rapières se fait par rapport au type de garde et des quillons.

[Mink Profil Site Internet]

Je le rejoint sur le fait que l'on peut appeler rapière, l'épée sur laquelle apparait le ricasso.
Les premiers ricassos (sur une arme tenue à une main) apparaissent début 16 ème,

Ce n'est pas tout à fait exact, les types XIX ont des ricassos et apparaissent très tôt, au 14ème. Bon après on peut les appeler rapière aussi, mais ça va semer le trouble

A+

[PH BAS Profil]

Oui c'est vrai que c'est un peu obscur mais pas moins que pour les armes d'hast ou les dagues... classer et différencier les choses sont souvent des entreprises purement contemporaines.

Pour les lettres de rémission on voit bien le passage de "l'épée à rapière" à la "rapière" ce qui laisse un petit gout de culture "civile", d'autant plus que celle-ci est différenciée de l'estoc ou du verdun. Puis avec le temps, la rapière arme la soldatesque. Comme dans les traités on lui donne très souvent le nom d'épée.

Ainsi on n'est pas déboussolé avec Mair par ex. Sous le terme de rapière se cache des rapières avec arc de jointures, anneaux latéraux et même anneau pour l'index (assez rare pour l'époque), mais aussi de simples épées (tenues avec un gantelet) pour l'épée boucle. D'ailleurs à la lecture des techniques employées on remarque qu'on a pas forcément à faire au même type d'arme, les coups de taille étant beaucoup plus nombreux avec la boucle (même si certes il y a parfois un monde entre technique, illustration, archéologie). En fait je pense que l'une des grandes différences entre une rapière début XVIème et une rapière début XVIème c'est bien sa vocation à tailler efficacement. Les deux peuvent le faire, mais je ne pense pas qu'on arrive à couper facilement un poing avec une rapière XVIIème (?)