La rapière de Capo Ferro

[Mink Profil Site Internet]

Je pense que la recherche de la proportion et la définition par rapport à l'Homme sont effectivement culturelles, cela dit le résultat obtenu ne l'est pas forcément. Ou pour dire autrement, il y a tout une gamme de longueurs remarquables sur un corps humain, et je pense que la raison pour choisir une longueur plutôt qu'une autre comme proportion "parfaite" est pratique; c'est une proportion qui fonctionne et donc pas juste un idéal.

Dans pas mal de cas je pense même que c'est un idéal après coup: on regarde de quoi on se sert, on constate la coincidence avec une longueur sur le corps humain, et on pose ça comme perfection.

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Ca serait vrai si c'était systématique avec une arme "en vogue" nous dirons. Ou d'un haut niveau de praticité. Mais une épée à deux mains ? Ou une rapière dans un environnement "urbain" avec des rues parfois moins larges que deux bonhommes côte à côte ?

On peut faire un parallèle (relatif) avec les références au mouvement naturel et au mouvement violent chez les espagnols (et un peu les italiens, aussi, je crois). On prend (ex nihilo) un élément de référence culturel et scientifique (puisqu'on raisonne en contexte) et on l'établit comme une base "parfaite". Il se trouve que bon nombre de ces "sciences" sont basées sur des sédimentations d'observations empiriques très longues, donc touchent parfois à la réalité. Mais elles demeurent, par leur formulation, des idéaux "a priori".

Cela dit, cela déborde lourdement de la question de M. Hewer. Mes confuses

[Sébastien Romagnan Profil]

Dans pas mal de cas je pense même que c'est un idéal après coup: on regarde de quoi on se sert, on constate la coincidence avec une longueur sur le corps humain, et on pose ça comme perfection.

Chez Rada, la longueur de l'arme est liée à celle (moyenne) des pas et des bras, la référence (Quillons à la hauteur du nombril) n'est donnée que pour faciliter le choix de l'arme de celui qui n'a pas son mètre ruban dans la poche

[mhewer Profil Site Internet]

Sans vouloir te vexer, Vincent, et Pierre m'a donné un jour le même réponse, les "je pense" ne m'avance pas beaucoup.
L'idéal de l'époque pour les proportions du corps humain c'est "Étude des proportions du corps humain selon Vitruve (1492)", l'homme de Vitruve, immortalisé par le vieux Leonard. Il est d'ailleurs souvent repris dans des traités (Thibault, Ettenhard, etc) On regardant ce dessin, l'indication "deux fois la longueur du bras" ou "sous aisselle" ne correspond à rien dans les proportions "idéales". ...

[Pierre al Chaize Profil]

Moui, enfin, la notion de proportion, de perfection et de "nombre d'or" est plus vieille que de Vinci ou même que Vitruve. On trouve des travaux assez avancé chez les pythagoriciens et également chez Euclide dans les Eléments.

Au moyen age, de plus, ce n'est pas tant l'homme de Vitruve que le bouquin de Pacioli, la Divine Proportion. Et on retrouve des éléments de langue, chez Vadi ET chez Thibault, qui laissent imaginer soit une lecture et une compréhension de ces concepts, soit une proximité linguistique qui n'a rien d'anodin.

Cela dit, il est également parfaitement possible qu'une partie de ces conseils soient des copies des conseils scientifiques sur la longueur des armes : on voit que le concurrent utilise un truc bien, on le chope et comme on le comprend mal, on se contente de donner le résultat. On passe d'une explication à une instruction.

PS: Thibault donne pas une explication des ses longueurs idéales dans le premier tableau ?

[Sébastien Romagnan Profil]

En outre, pour avoir traduit Ettenhard, il ne me semble pas qu'il parle des proportions idéales du corps.

[Mink Profil Site Internet]

PS: Thibault donne pas une explication des ses longueurs idéales dans le premier tableau ?

Si fait, les facteurs limitants sont de pouvoir poser la main ou le pied sur l'adversaire en ayant l'épée dégagée mais pointé sur l'ennemi, et bien sûr le dégainement.
Côté Espagnol, il y a des règlements limitant la longueur des lames, qui ont sûrement dû interagir avec les maîtres d'arme. Voir ici.
Thibault inclut aussi le canon de Dürer au tableau 2, pour justifier la construction des lignes de son Cercle. Mais ça souffre du biais classique de ce genre de chose : il y a tellement de points remarquables et de degrés de liberté du corps humain que sur à peu près n'importe quoi on peut faire ressortir des coïncidences assez remarquables.

Ca serait vrai si c'était systématique avec une arme "en vogue" nous dirons. Ou d'un haut niveau de praticité. Mais une épée à deux mains ? Ou une rapière dans un environnement "urbain" avec des rues parfois moins larges que deux bonhommes côte à côte ?

Euh, je ne suis pas sûr de comprendre... Tu veux dire que tout ça c'est de l'intox et qu'en fait personne ne se servait de (longue) rapière ? Que ce n'était pas en vogue ni d'un haut niveau de praticité ? J'espère sincèrement que tu ne veux pas dire ça Je suis prêt à envisager que la stricte proportionnalité à la personne puisse cesser de s'appliquer pour les très grands gabarits, mais de là à dire que le conseil donné n'était en fait suivi par personne ou n'avait pas de raison pratique...

Sans vouloir te vexer, Vincent, et Pierre m'a donné un jour le même réponse, les "je pense" ne m'avance pas beaucoup.

Les "je pense", je les mets pour manifester une absence de certitude, à un moment il faut bien faire une hypothèse avant de la tester ; je n'ai pas encore d'éléments définitifs et sur les rapports de cause à effet ce n'est pas évident d'en trouver. Si tu préfères je ferai à l'avenir comme Pierre Al et donnerait du "il est parfaitement possible", avec des variantes pour éliminer mes répétitions disgracieuses

Pour revenir au sujet, et au cas où tu souhaiterais baser une commande sur mesure sur un objet existant, voilà une rapière de la Wallace Collection qui satisfait au critère "italien" rapporté à ta taille. C'était d'après le catalogue une des plus longue de l'exposition The Noble Art of the Sword.

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Euh, je ne suis pas sûr de comprendre... Tu veux dire que tout ça c'est de l'intox et qu'en fait personne ne se servait de (longue) rapière ? Que ce n'était pas en vogue ni d'un haut niveau de praticité ? J'espère sincèrement que tu ne veux pas dire ça

Que nenni. J'envisage simplement que lier "de facto" la recommandation écrite et la pratique qui en découle à l'époque (et qui est en fait la pratique que nous reconstituons) est une méthode un peu rapide d'approche. En gros, que X recommande d'utiliser des rapières d'un mètre 40 signifie t'il que la norme de l'époque est d'un metre 40 ou même que tous ses élèves utilisent des rapières de ce type etc etc.

Comme je le disais, moi, sorti de la rapière de Meyer et des bases de St Didier, je suis une quiche dans ce domaine.

Je suis prêt à envisager que la stricte proportionnalité à la personne puisse cesser de s'appliquer pour les très grands gabarits, mais de là à dire que le conseil donné n'était en fait suivi par personne ou n'avait pas de raison pratique...

Comment on dégaine une rapière d'un mètre 40 ?

[Mink Profil Site Internet]

Que nenni. J'envisage simplement que lier "de facto" la recommandation écrite et la pratique qui en découle à l'époque (et qui est en fait la pratique que nous reconstituons) est une méthode un peu rapide d'approche. En gros, que X recommande d'utiliser des rapières d'un mètre 40 signifie t'il que la norme de l'époque est d'un metre 40 ou même que tous ses élèves utilisent des rapières de ce type etc etc.

En l'occurence, le vrai problème qu'on a c'est qu'il y a recommendation persistente d'une certaine longueur par rapport à la personne, mais qu'on ne connaît pas la personne. Donc c'est un problème qui ne peut pas se régler autrement qu'en s'instruisant sur les tailles moyennes des armes et des personnes à l'époque, et encore il sera toujours possible d'argumenter que la moyenne n'est pas représentative.

Concernant les armes, j'ai des données entre 1.27m et 1.4m en longueur totale, et entre 1.11m et 1.23m de lame. Si j'adopte la proportion "espagnole", ça donne des individus entre 1.85m et 2.05m. Si j'adopte la proportion "italienne", ça donne entre 1.67m et 1.84m. La proportion italienne me paraît la plus plausible pour ces armes là, par rapport au contexte de l'époque. Mais du coup pour les grands de nos jours, il faut les extrêmes, voire plus. D'où mon idée que les très grands n'appliquaient peut-être pas la proportionnalité.

Comment on dégaine une rapière d'un mètre 40 ?

Une solution qui peut être envisagée, dans le cas duel impromptu, c'est de dégrafer le fourreau, et le laisser tomber après. Ca permet de sortir de grandes lames devant soi, et en plus on n'a plus le fourreau dans les pattes Evidement dans le cas self-défense urgente ça passe moins bien, mais alors sortir la dague c'est sans doute le mieux.

Honnêtement d'après une petite expérience rapide avec un grand bâton, ça passe même sans dégrafer le fourreau, tant que tu tires l'arme vers le haut. Pour quelqu'un de grand, bien sûr. D'ailleurs c'est ce que dit Capoferro...

A+

[mhewer Profil Site Internet]

Voilà, pour dégainer une rapière longue, cest cette façon que je préconise aussi.