Epées 16e & 17e

[Michael Huber Profil]

Salut,

Existe-t-il une typologie équivalente à celle de Oakeshott pour les épées postérieures au moyen-âge ?

[Jean de Gassion Profil]

Pas à ma connaissance. (Bien que le Oakeshott s'arrête tout début 16ème.)

Pour les rapières et forte-épées (y a souvent confusion entre les deux, c'est gonflant) de la première moitié du 17ème, il existe des appellations regroupant des variétés génériques de garde (Pappenheim, à l'Italienne, Cup Hilt, Etc...)
Cependant ces désignations ne sont ni précises ni détaillées : il n' y a pas la forme des quillons, arcs de jointure, pommeau...

Y a un boulot (vaste) à faire sur ce sujet.

[Michael Huber Profil]

En effet, et question lame c'est le grand inconnu, à croire qu'une épée ce n'est qu'une garde plus ou moins jolie.

[Mink Profil Site Internet]

En fait question gardes A.V.B Norman a déjà bien étudié la question dans The Rapier and Small-Sword, ouvrage malheureusement épuisé et donc trouvable uniquement à des prix prohibitifs... J'avais fini par attraper une réédition pour pas trop cher et ça valait le coup, même si la typologie n'est pas des plus commodes.

Pour les lames c'est vrai que c'est l'inconnu...C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a des débats sur ce que c'est qu'une rapière, et ce que ça peut faire, question d'autant plus épineuse que dans les sources techniques tout ça c'est souvent juste des épées

A+

[Sébastien Romagnan Profil]

Il y a quelques éléments dans CLEMENTS, John, Renaissance swordmanship, pp30-37 mais pas vraiment de quoi en faire une thèse.

[Mink Profil Site Internet]

Il y a quelques éléments dans CLEMENTS, John, Renaissance swordmanship, pp30-37 mais pas vraiment de quoi en faire une thèse.

Il faudrait que je le relise, mais ce n'est pas là-dedans qu'il introduit la dichotomie épée de taille et d'estoc (coupe très bien, court) / rapière (ne coupe pas, long) ? Je pense que c'est beaucoup trop tranché, si vous m'excusez le jeu de mot

A+

[Michael Huber Profil]

Il faudrait que je le relise, mais ce n'est pas là-dedans qu'il introduit la dichotomie épée de taille et d'estoc (coupe très bien, court) / rapière (ne coupe pas, long) ? Je pense que c'est beaucoup trop tranché, si vous m'excusez le jeu de mot

Disons que dans le cadre des ahme ça a un sens. On trouve vraiment cette dichotomie dans les manuels d'armes. C'est intimement lié à la chronologie, à partir d'un certain moment dans les manuels ça ne coupe plus du tout et c'est long. Par contre dans les musée c'est une autre histoire, on garde des armes coupantes ou plus courtes sans interruption jusqu'à nos jours. Mais dans les manuels il faut attendre la fin du XVIIIe pour revoir apparaitre ces armes sous forme de sabre.
Les Espagnols étant une exception, leurs armes livresques restant plus ou moins coupantes.

[Jean de Gassion Profil]

Je pense que c'est beaucoup trop tranché, si vous m'excusez le jeu de mot

Rooh, c'est mauvais, mais +1. Et en plus ça dépend de la période comme dit Michael.

Le débat de la différence DTE (l'épée, hein, pas l'asso) et la rapière est délicat, notamment faute de rupture clair sur pas mal d'objets archéo.
Il me semble qu'il était, à un moment, question que la différence se fasse, non sur la nature, mais sur la destination : la rapière à destination civile et la forte épée à usage militaire.
D'un point de vue source les traités d'armes parle simplement d'épée, chez les militaires, tout du moins à pied, le terme "forte épée" date au moins de Wallhausen (1615).

Dans les pièces de musée, c'est vrai que c'est pas toujours facile de faire une séparation nette(exemple certaine épée de cavalerie Wallonne, a usage purement militaire qui avait des lames qui ressemble grandmeent à celle de rapière) ; enfin... à quelques exceptions prés ( exemple de l'épée des Gardes de Munich).
Après, pour les espagouins, c'est des espagouins... Ils ne font rien comme tout le monde (conserver des rapières jusque fin XIXème, non mais quelle idée?!). :p

[Pierre al Chaize Profil]

On a ce type de questionnement en lisant l'oeuvre de Meyer. Il dit "rappier" mais on peut légitimement se demander si ce n'est pas l'italianisation d'une arme qui n'est pas une rapière... Chez Meyer, beaucoup de taille, beaucoup d'estoc, de la rapière, des truc d'ailleurs.... on sait plus trop, c'est quelque chose d'entier.

[Mink Profil Site Internet]

Sur la définition de la rapière il y a ça:
http://salvatorfabris.org/WhatIsTheRapier2.shtml

Globalement il y a deux façons de voir la chose, en regardant les armes d'époque ou en regardant les sources techniques.

En regardant les armes, franchement il y a de tout apparement, du long, du court, du fin, du large, toutes les combinaisons et tous les degrés. Moi je ne vois pas deux classes mais deux extrêmes, avec toute la gamme entre... Pour couronner le tout, la distinction civile/militaire est bien compliquée à établir objectivement, et même quand on a l'info on peut avoir pas mal de variations. En l'état actuel de mes infos je dirais qu'on ne peut pas séparer deux classes.

Point de vue traités, je ne vois pas clairement la limite. En général on n'a pas d'indication textuelle sur le type d'arme utilisé (autre que "avec deux tranchants"). Des coupes, on en trouve sur toute la période depuis Manciolino en 1531 jusqu'à Alfieri en 1653 (et probablement encore après chez les italiens). Alors ça coupe plus ou moins volontiers, c'est sûr, mais ce n'est pas justifié par la capacité de l'arme mais par des considérations tactiques. Fabris dit que ça coupe y compris à travers une cape enroulée sur le bras, mais n'emploie pas beaucoup la taille malgré tout... Après, on a une distinction de longueur explicite entre les italiens tardifs (Capoferro, Alfieri, Giganti, Fabris, pommeau arrive à l'aisselle) et les espagnols (quillons au nombril, je compte Thibault là-dedans). Je dirais que plus tôt on trouve plutôt la longueur courte partout, mais c'est difficile à juger sur les illustrations. A vrai dire sur les figures j'ai du mal à trouver significativement plus court, c'est peut-être chez Marozzo et Lovino le minimum, en admettant que les illustrations soient proportionnées. En se basant là-dessus, on pourrait éventuellement tenter une classification entre long et court. Mais ça ne fait pas une classification par pouvoir de coupe.

Ensuite on a des points particuliers pour les Allemands et les Anglais. Chez les Allemands le terme rapière a l'air de désigner l'épée à une main "étrangère", sans spécialement de jugement sur la capacité à couper. C'est même explicitement ensis hispani chez Mair, et je crois que Meyer dit que ça leur vient d'ailleurs. Les traductions/adaptations ultérieures de Fabris utilisent encore le terme, pour une arme morphologiquement assez différente, et un style différent. Chez les Anglais le terme décrit spécifiquement l'arme très longue qui ne peut couper, Silver étant le plus célèbre exemple. A mon avis la vision dichotomique DTE vs. rapière vient essentiellement de là, contaminant un peu tous les travaux d'AMHE au début, puisque ça donne une vision éminement martiale et que les écrits accessibles en anglais n'étaient pas si nombreux. Mais je pense que c'est une erreur de généraliser ce contexte anglais.

A la rigueur, le moment où on arrête de couper à l'épée coïncide plutôt avec l'apparition de l'épée de cour, et donc avec un raccourcissement des armes. Mais je connais mal cette arme.

Ce serait cool d'avoir une classification fonctionnelle, et à mon petit niveau je travaille dessus avec mes histoires de distribution de masse (c'est un élément du problème disons), mais je pense qu'on ne tombera pas sur deux classes bien distinctes, et surtout je crois qu'on doit avant abandonner cette idée qu'à partir du XVIème-XVIIème on ne coupe plus parce que les armes ne le permettaient plus.

A+