une certaine logique dans la suite des pièces maîtresses ?

[Pierre al Chaize Profil]

Il est impossible de décontextualiser le temps liechtenauerien de son cadre culturel, a savoir la conception du temps selon les scientifiques de l'époque. Ca fait un peu dogmatique, je sais, mais le texte liechtenauerien n'a rien inventé sur ce point (et sur pas mal d'autres), le temps etant défini depuis Aristote comme un mouvement contenu entre un avant et un après. Pas moyen de passer outre au Moyen Age.

[Simon]

Du coup Pierre Al, comment tu expliques ça :

L’après désigne les rompures de toutes les pièces et des coups que l’on peut employer contre toi. Et comprends donc ceci : quand il te devance avec le coup t’obligeant à le parer, alors œuvre habilement dans le même-temps avec la parade à l'ouverture la plus proche ; ainsi lui brises-tu son avant avec ton après » (Cod.44 A 8 (Cod. 1449)).

Où même-temps et après semble lié/confondu.

[Pierre al Chaize Profil]

Parce que ce ne sont pas des notions absolues, mais qui se calquent sur chaque geste et chaque combattant. Ton avant n'est pas celui de l'autre, ton après n'est pas celui de l'autre, et l'intervalle de ton action ne correspond pas forcément à celle de l'autre.

Illustration un peu rapide:

L'avant, c'est tout ce qui précède l'impulsion de l'action adverse. Agir dans l'avant, c'est prendre la décision d'agir avant que l'adversaire ait lancé son geste.
L'après, c'est tout ce qui suit la fin de l'action adverse. Agir dans l'après, c'est agir après que l'adversaire ait terminé son action. Soit de lui même, soit parce que tu as provoqué toi même cette fin.

Mais l'intervalle ?

Et bien prenons l'exemple que tu cites :

Il te frappe, il est donc dans l'avant, puisqu'il agit avant ta propre impulsion. Toi, tu es dans l'après, puisque tu vas perdre un temps à réagir après que son action se soit finie (car on peut légitimement supposer que son intention est de finir son action sur ta parade pour reprendre l'avant une fois que tu as paré). Pourtant, tu peux exploiter son mouvement PENDANT qu'il le fait, alors que tu es toujours dans l'après.

En gros, tu agis pendant SON action, alors que tu es toi même dans l'après. C'est SON intervalle, entre le début et la fin... mais bref, c'est compliqué.


Le fait que le texte ne dise pas "avant, pendant, après" mais "avant après et pendant" est d'ailleurs un gros indice sur le fait que ces notions ne sont pas à mettre sur la même ligne.

T'ention, je ne dis pas que le modèle aristotélicien du temps est parfait et qu'il s'est parfaitement collé a l'escrime. Ce que je dis, c'est qu'à l'époque, il n'existe AUCUNE autre théorie du temps. Et que la pensée liechtenaurienne, compte tenu de son vocabulaire et de ses choix mécanique, est forcément basée dessus.

Après, l'avant et l'après, ou le précédent et le suivant pour reprendre les mots de la Physique, sont des notions qui sont aprement discutées. La question de la nature du temps dans l'avant et dans l'après sont également de forts points de discussion au sein des universités, avec notamment la notion d'action aux extrémités (en gros, le temps dure t'il jusqu'a la borne de l'après ou bien s'arrete t'il juste avant).

Je sais, c'est complexe, mais c'est à mon sens la direction qu'il faut prendre pour comprendre le texte, au dela de sa simple exposition de coups et contre coups.

[Gaëtan Profil]

J'ai bien lu ton post Gaëtan, et si je résume bien les 5 coups sont issus des coups fondamentaux, ils sont des coups de maître car, employés dans la bonne situation, ils permettent dans le même geste d'attaquer autant que de défendre, c'est-à-dire que je peux autant briser une garde (si je prends le "vor") que le coup qui en découle (si je prends le "nach"). En cela, ils rentrent typiquement dans ce qu'est "versetzen". (à la différence près qu'ils s'autorisent le recours au court tranchant).

J’ai été un peu vite en besogne. Les cinq coups secrets ne sont pas exclusivement des versetzen dans la mesure où l'on peut attaquer directement avec alors que les versetzen renvoient à l’idée de se protéger de quelque chose qui nous arrive dessus. Pour reprendre une dialectique juridique, je dirais que les coups fondamentaux sont des coups communs que l’on différencie des cinq coups qui sont des coups spéciaux.

[aparte]: J’ouvre un autre topic pour le poème des douze règles, c’est un peu à part. Je ne m’en suis servi que pour appuyer l’idée que l’escrime commune privilégie les frappes avec le vrai tranchant. Je connais assez mal ce texte mais je ne pense pas qu’il puisse servir de contre argument aux glossateurs.

Voilà. S'il n'y a dans les 5 coups de maître que l'idée de versetzen et qu'il faut engager le combat avec un coup de maître, alors nous ne devons travailler que versetzen pour lancer notre coup initial et lier l'adversaire...or les textes expliquent d'autres manières très efficaces (encore plus efficaces ?) pour lier l'adversaire lors du premier choc

Oui et non. En fait, les cinq coups de maître et les exemples donnés à titre illustratif sont la parfaite expression du cœur et centre du combat.
Les 12 pièces qui s’ensuivent décrivent (souvent) des cas à la périphérie du combat. En gros, elles viennent compléter les vides et les cas marginaux non abordés dans la description des cinq coups. Par exemple, quelqu’un attaque tes cibles basses, alors frappe-lui la tête. Ou encore, quelqu’un frappe ton épée et pas ton corps alors fait comme si tu allais le frapper et juste avant le contact change de cible. Quelqu’un te charge, alors devance-le par la lutte, etc.

Les 12 pièces viennent compléter l’attirail des coups secrets. Le complément s’effectue de deux manières : soit, donner une solution à des situations particulières et singulières, soit définir et expliciter des notions fondamentales déjà traitées dans les cinq coups.
Par exemple, on a des cas de rattrapage dans la description des cinq coups. Il en va de même des changements au travers et des rétractions. Idem pour les rotations. Ces notions apparaissent déjà dans la description des coups secrets et de leurs suites, mais un chapitre ultérieur vient précisément les définir. Avec cette définition, on cerne mieux le contexte (quand lutter lutter au corps, quand faire des changements à travers) et la pièce en elle-même (combien de rotation existe-t-il, comment les réaliser, etc.)

Les douze pièces sont donc le complément nécessaire aux cinq coups secrets. Puisqu’elles entretiennent un rapport de complémentarité, il n’est pas possible de comparer ces pièces en termes d’efficacité. Un rattrapage n’est pas plus efficace qu’un coup furieux, c’est un outil différent qui répond à un besoin différent. De la même façon , un débordement n’est pas plus efficace qu’un coup secret : il répond juste à une situation particulière dans laquelle l’adversaire te frappe d’entrée de jeu les cibles basses.

Les cinq coups et les 12 pièces qui s’ensuivent entretiennent un rapport de principal à accessoire (encore du droit) ou principal et complémentaire. En tout état de cause, il n’est pas possible de comparer leur efficacité, car ils ne répondent pas aux mêmes objectifs, ce serait comme de comparer l’efficacité d’une cuiller et d’un couteau, ça n’a pas de sens dans l’absolu puisque ces outils sont destinés à des usages différents.

Donc l'après devrait être fait dans le même-temps. Donc bien agir dans l'après c'est agir le plus simultanément que l'attaque de l'adversaire. Un mauvais Après serait trop tardif.

Gaetan liant le même temps au sentiment : le même-temps serait il présent uniquement quand le sentiment est là, donc quand les épées sont liées ?
La citation du dessus montre au contraire que le même temps n'est pas exclusivement lié au sentiment, car il s'agit d'un même temps appliqué à une situation d'attaque->parade.

Salut Simon,
Je vais essayer d’être le plus clair possible. Premier élément, ce n’est pas moi, mais bien les glossateurs qui apparient avant et après ; même-temps et sentiment ; mou et dur. En lisant bien le texte, on s’aperçoit que le même-temps s’applique au contact des lames, que ce contact résulte d’une action menée dans l’avant ou dans l’après.
Concernant la description de l’avant dans texte, le nous avons : « Quand tu le devances avec les coups ou autre chose, l’obligeant à te parer, alors œuvre immédiatement – dans le même-temps – devant toi avec l’épée – ou avec d’autres pièces –, et ne le laisse alors en venir à aucun ouvrage, etc »( Cod. I.6.4°.3).

Concernant la description de l’après, nous avons : « Quand il te devance avec les coups de t’obligeant à le parer, alors dois-tu œuvrer habilement dans le même-temps dans la parade avec l’épée – ou toute autre [pièce]. Ainsi lui prends-tu l’avant avec l’après » (idem).

Donc dans les deux cas de figure, au contact des lames (pendant sa parade ou pendant la tienne) tu dois ressentir et agir dans le même temps. La notion d’indes est donc indifférente aux notions d’avant et d’après. Elle s’applique quoiqu’il arrive lorsque le contact des lames à lieu.


Les concepts d’indes et de fulhen apparaissent au moment du contact des lames : « Retiens ceci : lorsque tu viens à lui pendant l’approche, et que vous vous liez l'épée l’un l'autre, alors tu dois, au moment où les lames s'entrechoquent l'une et l'autre, ressentir tout de suite s'il a lié mou ou ferme ; et aussitôt que tu l'as ressenti, alors souviens-toi du mot même-temps, signifiant qu'au moment même où tu éprouves [cela], tu dois œuvrer habilement à l'épée ; ainsi est-t-il vaincu avant même de s’en rendre compte »( Cod.44 A 8 (Cod. 1449) 1452).


L’avant et l’après concernent l’initiative du combat. L’indes et le fulhen apparaissent eux avec le contact des lames. À mes yeux il n’y a pas de question de temps ici. L’indes c’est la concomitance du ressenti et de l’action adéquate à mener. C’est la capacité à ressentir tout en agissant simultanément au fer.

Le fulhen est vraiment le sentiment du fer que je différencie de la « vista » des boxeurs. À l’œil, je peux voir certaines choses. La vista est très utile au combat, elle permet de cerner l’attitude de mon adversaire et elle ressort clairement chez les glossateurs. Par exemple concernant le coup lorgnant : « tu dois lorgner de l’œil, afin de bien voir de cette façon s’il combat court contre toi ; tu reconnaîtras cela s’il te frappe sans bien tendre les bras pendant le coup ; alors frappe-le également et … »( Mscr.Dresd.C487).
Cette même vista permet de cerner l’adversaire qui a tendance à prendre des parades très fermées ou qui va vous attaquer aux jambes et je la différencie vraiment du fulhen qui est consubstantiel de la prise de fer.

[PH BAS Profil]

zut ! j'ai oublié des trucs !


Pierre-Henri, tes comparaisons et liens entre PH Mair et les premiers glossateurs sont très intéressantes...et très frustrantes car je n'arrive pas à avoir accès à Meyer ou à Mair en français. Loué sera l'homme qui nous traduira ces deux livres !

Eh bien tu loueras plutôt l'éditeur de Pierre-Al pour Meyer, et la fin de ma thèse et de tout le bazar universitaire pour Mair.


Pierre-Al : je ne pense pas que ce que tu expliques ne soit compliqué (dans ces grandes lignes) : c'est plutôt l'effet forum...

Par contre, le point important que tu soulignes et que l'on retrouve énormément en escrime sportive ou en stratégie militaire, c'est bien celui de la planification : la prise du temps s'improvise rarement. L'art ne consiste pas seulement vaincre son adversaire, mais à le manipuler.

[Pierre al Chaize Profil]

Meyer est un partisan forcené de cette vision : le indes, l'intervalle, se provoque, il ne se trouve pas.

Quant à l'aspect compliqué... si quand même.