Questions techniques MS I.33

[Gaëtan Profil]

Salut,

Je viens de lire l’édition critique du MS. I 33 de F. Cinato et A. Surprenant, c’est passionnant ! En outre, ça donne vraiment envie de prendre une épée et une bocle pour pratiquer.
J’ai deux questions techniques auxquelles pourront sans doute répondre les pratiquants d’épée/bocle parcourant ce forum.


1 : Pourriez-vous m’expliquer comment vous pratiquez le « schutzen » ? C’est la seule pièce que je trouve saugrenue dans cette œuvre, car je ne vois pas l’avantage qu’elle procure pour assaillir un tiers positionné dans la seconde garde. À mes yeux, en rentrant comme ça on risque de se prendre un bête coup de haut dans les bras. J’en conclus que je comprends mal la technique et qu’une certaine façon de la faire doit mettre en difficulté celui qui campe la seconde garde.


2 : Pourriez-vous m’expliquer comment vous faites les mutations ? A priori, je pensais que ça se faisait comme une sorte de « snappen », c’est-à-dire remonter la main dans une sorte de prime puis frapper par-dessus l’épée de l’autre tout en gardant les mains collées, mais en faisant ça, la main qui tient l’épée se retrouve sous celle qui tient le bouclier contrairement aux représentations (ex : §12 du premier cahier). Inversement, si à partir d'un « snappen » (désolé je fais un bel anachronisme, mais je n’ai pas d’autre mot) on souhaite terminer dans la position du codex, à un moment ou un autre, la main armée quitte nécessairement la couverture de la bocle. Il y a bien une solution que j’entrevois, c’est de dégager le pommeau du côté gauche du bras d’arme plutôt que du droit (en gros comme pour aller en bœuf à gauche) sous la pression adverse puis de revenir par-dessus son épée. De cette façon, la main reste toujours à couvert du bouclier et on termine bien comme dans les représentations. Mais bon, c’est le résultat d’un test fait en appartement avec des cintres en guise d’épée et bocle.

Merci par avance pour vos éclaircissements (idéalement des petites vidéos à l'appui de vos explications seraient très utiles) !

[Mink Profil Site Internet]

C'est justement ce qui est marrant avec le I.33, on n'y comprend rien

Plus sérieusement...

Le système gardes/oppositions est à mon avis une des clés pour commencer à comprendre ce qui se passe. Malheureusement l'auteur n'explique pas vraiment en quoi ces positions sont particulièrement adaptées. Tu prends l'exemple du schutzen contre la seconde garde mais à dire vrai d'autres ne sont pas beaucoup plus claires... A mon avis il faut s'intéresser de très près à la 3e dimension, pas bien représentée sur les illustrations, pour comprendre. Sur le schutzen, si tu pointes ta bocle bien vers l'arme adverse, et que tu portes la pointe de l'épée un peu vers la gauche, ça ferme beaucoup plus les angles d'attaque.

Pour le changement, j'ai vu plusieurs interprétations, et je ne suis pas assez sûr de moi pour en favoriser une. Ca dépend en partie de à quel point le liage se fait vers le bas dans l'interprétation...

Désolé de ne pas pouvoir aider plus, le I.33 m'intéresse mais je manque de pratique...

A+

[Gaëtan Profil]

Salut,


Merci. Au début, j'imaginais le schutzen comme une sorte de coup avec de l'angle pour frapper le bras gauche de l'opposant derrière sa bocle (puisque dans la deuxième garde, il offre son bras gauche pointé vers l'avant). Mais, quand on regarde deux éléments plus en aval: la défense contre le schutzen et surtout, le schutzen qui porte contre celui qui, posté dans la seconde garde, a omis sa défense, j'y perds mon latin! En effet, le schutzen qui porte semble s'achever en un estoc dans le visage porté en longue pointe avec la bocle placée sur le côté gauche de l'assaillant... dans ce cas, pouquoi s'embêter, ne pouvait-il pas partir directement en longue pointe?

Pour la mutation, en fait ce qui me dérange, c'est qu'en la pratiquant en passant par une prime, on est à un moment ou un autre obligé de sortir la main droite de la couverture de la bocle pour finir comme dans la représentation. D'où l'idée de tourner le poignet dans l'autre sens sous la pression adverse. Ce qui me fait penser à ça, c'est que contre le liage adverse, outre la mutation, l'auteur propose (en alternative?) de monter les mains en l'air avec la pointe vers la terre pour travailler la lutte (je n'ai pas le bouquin sur moi là tout de suite, donc je ne me souviens plus du nom de la garde). Dans cette dernière hypothèse, on a bien la main droite en prime, mais ce n'est pas pour effectuer une mutation.

Bref, je m'égare avec le risque de perdre en clarté.

A+

[Mink Profil Site Internet]

Au début, j'imaginais le schutzen comme une sorte de coup avec de l'angle pour frapper le bras gauche de l'opposant derrière sa bocle (puisque dans la deuxième garde, il offre son bras gauche pointé vers l'avant). Mais, quand on regarde deux éléments plus en aval: la défense contre le schutzen et surtout, le schutzen qui porte contre celui qui, posté dans la seconde garde, a omis sa défense, j'y perds mon latin! En effet, le schutzen qui porte semble s'achever en un estoc dans le visage porté en longue pointe avec la bocle placée sur le côté gauche de l'assaillant... dans ce cas, pouquoi s'embêter, ne pouvait-il pas partir directement en longue pointe?

Je ne pense pas que les oppositions soient des coups à proprement parler. Ca ne cadre pas bien, comme tu dis, avec ce qui est décrit pour le cas où l'adversaire ne réagit pas. Personnellement je pense que les oppositions sont des positions qui sont adoptées, transitoirement, pour entrer dans la distance en privant l'adversaire en garde de ses options évidentes, principalement en fermant des lignes d'attaque. Dans un sens, ça met de la pression sur l'adversaire en le forçant à réagir. Si il hésite, tergiverse, alors on est suffisament près pour entrer de manière décisive. S'il fait le mauvais choix, la ligne est fermée et c'est exactement pareil. S'il vient au liage, on continue...

Le truc, c'est que les différentes oppositions nécessitent des liages différents, qui donnent des opportunités différentes. Et c'est ça au fond que le I.33 décrit je pense. On n'a pas un système complet, mais un zoom sur un compartiment du combat.

Pourquoi pas directement la longue pointe ? Le manuscrit semble considérer que ce n'est pas une très bonne opposition (au moins contre la première garde). Je pense que c'est dû au fait que la pointe étendue si en avant offre toutes les possibilités de liage, ne ferme pas de lignes, n'arme pas non plus l'épée pour un coup éventuel. Donc elle ne met pas autant de pression sur l'adversaire.

Enfin bon, tout ça c'est plus des hypothèses de travail pour moi que quelque chose que j'ai testé... Il y a des gens qui ont bien plus d'expérience que moi que je devrais probablement laisser parler

A+

[Olivo Profil]

Dans le cadre de l'interprétation de Franck et moi-même, tu as tout à fait raison Mink. Le Schutzen s'apparente à un terme générique qui veut dire "protection" mais qui n'est utilisé que pour une seule position alors que le demi-bouclier peut être considéré comme un schutzen, position transitoire, donc, qui te permet d'avancer un pion pour pouvoir réagir ou frapper selon ce que fait l'adversaire. C'est claire qu'en y allant directement en longue pointe, c'est du gâteau pour l'adversaire !!! La longue pointe représente une finalité car si elle est un point de départ (une garde), c'est une longue pointe dirigée vers le bas, donc insaisissable

La mutation nous posait aussi un problème au début, car on arrivait effectivement, au final, avec la bocle au dessus de l'épée qui vient de muter. Or, le geste technique, pour qu'il soit effectif, nécessite que la bocle passe derrière la main de l'épée pendant que cette dernière se fait lier (merci Dave Rawlings). La bocle fini sa course en dessous. Le mouvement doit être rapide mais pas seulement, car si l'on se penche sur la situation, la mutation représente une action de plus à mettre à son actif, sur le cas du liage inférieur (je me fais lié par dessus et je me retrouve par dessous). Je peux rentrer en lutte de deux façons ou fuir sur mon côté droit. A cela je rajoute donc notre mutation qui est une manière de garder la distance de frappe avec le faible de mon épée en créant un mouvement transitoire supplémentaire avant de frapper du faux tranchant (le nucken)… Donc, pour garder la distance, il faut s'écarter un peu sur la droite en conservant une distance de frappe. Distance où la bocle n'est pas nécessaire, contrairement à la lutte. C'est donc pour cette même raison que la bocle peut se retrouver sous l'épée

Bon, ok, au bout d'un moment on peut faire des noeuds…:)

[fabrice E Profil]

Vous nous faites un atelier la dessus à l’isle-Adam ?

[Olivo Profil]

Je ne sais pas encore si j'y serai. Bon, y a ma clavicule qui m'a fait une jolie pseudarthrose au lieu de se ressouder, mais c'est surtout qu'il faut que je choisisse entre Hastings et l'Ile-Adam… Quand, je met dans la balance un périple de 4 jours à Hastings et deux jours à L'isle Adam… ça fait réfléchir
Mais rien n'est fait encore…

[Gaëtan Profil]

Merci pour vos réponses.

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Quand, je met dans la balance un périple de 4 jours à Hastings et deux jours à L'isle Adam… ça fait réfléchir
Mais rien n'est fait encore…

Ben fais comme moi, les 2 !!

[Simon]

Quand, je met dans la balance un périple de 4 jours à Hastings et deux jours à L'isle Adam… ça fait réfléchir

Idem je fais les deux

Le schutzen c'est pas justement l'atelier d'épée bocle que nous ont fait Roland et Anthony au stage AMHE du Mans en décembre 2011 ? Ils avaient distribué des polycopiés.