L'utilisation militaire de l'épée bocle

[Olivo Profil]

Ce que désigne "generales dimicatores" dans le I.33 n'est pas très clair, et même si ce n'est pas la première fois que je vois la définition associée à une formation militaire, ce n'est qu'une théorie parmis d'autres. Y'a d'autres gens sur ce forum qui en parleront mieux que moi.

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Ce n'est qu'une hypothèse. C'est juste ce que nous en comprenons.

[PH BAS Profil]

Au Début du XVIIème (soyons précis jusqu'en 1620-1625, en France) on a des sources confirmant l'utilisations du Bocle, de taille variable, pouvant aller jusque la targe.

Je suis fortement intéressé par des references .

On a la confirmation pour les troupes de Maurice de Nassau : targe et forte-épée pour les uns et pique, rondelle et forte-épée pour les autres.

Concernant l'image du cavalier bocleur en armure, ça ne vous choque pas? Est-ce que c'est une illustration fantaisiste ou bien y avait-il vraiment des cavaliers bocleurs en armure? J'ai du mal à croire à l'utilité de la bocle dans de telle conditions... Et puis le fait qu'il chevauche une licorne me conforte dans cette idée, même si des archanges bocleurs ont bel et bien vaincu des dragons!

Les medaillons de St Jean.png

Dans les livres de combat peut être, c'est l'une des raisons pourquoi je cherche des informations sur Engelhard von Lohneysz et ses ouvrages qui traitent de la cavalerie.


A mon sens il y a pour la période fin xiv-xvie cinq types de bouclier (terme générique mais utilisé dans les jeux d'armes )

-boucle ou rondelle : petit bouclier circulaire à manipule.

- rondelle : bouclier circulaire à énarmes.

- targe ou écu : bouclier non circulaire à énarmes (parfois manipules)

- rondache : grand bouclier rond à énarmes

- pavois

Les lettres de rémission XVe parlent de rondelles, l'iconographie en montre assez souvent. La troisième et la dernière catégorie sont citées dans les ordonnances.

[fabien du Mans Profil]

Toujours concernant la bocle, je viens de finir de lire les mémoires de Philippe de Commynes pour comprendre un peu le ressenti d'un ambassadeur/ négociateur français sous Louis XI puis sous Charles VIII (long...mais intéressant pour les rapports de force entre les "grands").
De mémoire, il mentionne le dépit qu'ils ont eu (les français) de s'être fait couler (ou voler, je sais plus) un navire avec une cargaison d'armes de toutes sortes et de petits boucliers ronds. A lire, on ressent l'idée d'un bouclier fort répandu pour les gens de pied et bien utile à une armée.
Si ça peut aider...(je veux bien essayer de retrouver le passage exact, si ça intéresse qqn).

[Jean de Gassion Profil]

En parlant de Nassau, et en rebondissant sur PH; voici son manuel :
Le maniement des armes de Nassau, avecq Rondelles, Piques, Espees &Targes

[PH BAS Profil]

Merci Alexandre, c'est bien celui-ci. (ps : si tu pouvais arrêter de me rebondir dessus, tu pourrais me faire mal...)

[Simon Galli Profil]

Je vais moi aussi rebondir sur PH, au sujet de la rondelle, même si c'est un peu plus grand qu'une bocle et aussi plus tardif : on trouve régulièrement des targeteers dans les comptes-rendus de montres d'armes dans l'Angleterre d'Elizabeth... Et les Espagnols employaient des rodeleros qui eurent apparemment notamment un grand succès sous Cortès contre les Aztèques.

Blaise de Monluc évoque à plusieurs reprises l'utilisation de la rondelle notamment chez les officiers d'infanterie (ce qu'il était lui-même)... Un petit récit d'un furieux combat, pour le plaisir :

Auquel lieu estans arrivés nous assaillimes la place et fîmes des mantellets pour accouster la muraille, à laquelle nous fimes deux troux par lesquelz ung homme pouvoict passer facillement, et estoinct à cinquante ou soixante pas l'ung de l'aultre : et pource que j'en avois faict l'ung, je volsis donner par là. Les ennemis d'aultre part desplancharent et oustarent les tables du dessus d'une salle, là où le trou entroict, et avoint mis une grand cuve toute pleyne de grandz pierres au dessus du trou, et eux en hault auprès d'icelle. Et, comme l'une des compaignies de monsieur de Lupé, nostre soubz-colonel, et la mienne commensarent à donner par ledict trou, Dieu me donna ce que je luy avoys toujours demandé, qu'estoict de me trouver à ung assault pour y entrer le premier ou morir. Lors je me jectis à coup perdu dens la salle, ayant ung gorgerin de maille, comme les Alemandz pourtoinct en ce temps-là, qui me couvroict presque tout le corps et la moytié des bras, armé d'une espëe, une rondelle, et le morrion à la teste. Et comme les deux enseignes se pensarent jecter après moy, les ennemis versarent la cuve sur eux et les attrapparent sur le trou, qui feust cause qu'ilz ne me peurent suyvre. Je demeuray dedens combattant tout seul à une porte qui entroict dens la rue. Et du hault de la salle qui estoict desplanchëe, on me tiroict infinité d'harquebuzades, une desquelles me donna au travers de la rondelle et dans le bras, à quatre doigtz de la main, et une aultre au-dessus, sur la joincture de l'espaule et du bras qui me rompist tous les oz. Alors la rondelle me tomba et perdis le sentiment du bras. Et, me veulhant reculler vers le trou, je feuz tellement persecutté de ceux qui tennoint la porte que je combatois , que je feuz ranversë sur le trou, si heureusement toutesfois pour moy que mes gens eurent moyen de me tirer deliors par les jambes : mais ce feust si doucement qu'ilz me laissarent roller de hault en bas jusques au fons du fossé, dens lequel et à travers de la ruyne des pierres, je me rompis encore le bras en deux lieux, au dessoubz de la playe et près du coude.