Gérard Thibault d'Anvers - 1628 - Academie de l'Espée

[Jean de Gassion Profil]

Tout à fait, Seb.
En réalité, on essaye d'établir les diverses influence que Thibault a pu se servir pour son référentiel. En réalité, on constate qu'avant la publication de l’Académie de l'Espée (1630), les référentiels des traités hispaniques sont a-priori non proportionnel au diestro ou à son arme, et qu’après 1650 environ, ils le sont.
Non, je ne m'avancerez pas sur ce sujet avec des gros sabots! Non, je ne tirerais pas de conclusions hâtives (et donc fausse)!
On parle bien de publication de traité. Y a toujours cette maudite gravure de Leiden qui nous prends le chou.

GLOIRE A VOUS !

Oh oui de la flatterie !


Plus sérieusement, après l'article sur Thibault du dernier Acta periodica et les discours des docteurs ( ou futurs docteurs) en histoire sur l’expérimentation et la codification gestuelle, des questions me trottent dans la tête et surtout sur les déplacements chez Thibault, alors pouf je me lance :
je fais appel à tout les passionnés de Thibault et AMHEur de tout poils pour une expérimentation sur les déplacements chez Girard Thibault. Les liens ci dessous contiennent l'explication de la démarche, le protocole expérimentale, et un doc compilant les résultats à renvoyer par mail (mail sur le doc). Les résultats seront compilés et exploités dans un article à paraitre.
En téléchargement (mega)
Pour lire (scribd)

Vous remerciant tous par avance, l’expérimentation en elle même ne devrez pas dépasser 10min.
Et faites tourner! Plus j'ai de résultat, mieux ce sera et plus les conclusions seront fiable.

Ps : je prépare le même doc dans la langue de Shakespeare pour nos amis anglophone.

[Sébastien Romagnan Profil]

Je vais peut être encore écrire une ânerie mais comme je suis coutumier du fait, je vais me lancer ... Serait-il possible que l'académie de l'épée soit un système théorique ???

[Jean de Gassion Profil]

Serait-il possible que l'académie de l'épée soit un système théorique ???

Ca, mon cher Seb, c’est la question à 100.000€ (soit, si j’en crois le prix à laquelle sont partie individuellement ses gravures en ventes aux enchères, environ le prix d’un exemplaire original de l’Academie). On en sait rien, on émet juste des hypothèses pour essayer de travailler.
La seule chose qu’on sait a peu-prés avec certitude, c’est que Thibault était loin d’être mauvais dans ce qu’il faisait. Concernant son bouquin, rien n’est sûr. A-t-il réellement couché sur papier son escrime ou est-ce juste une vaste fumisterie comme on le croyait au XIXème siècle ?
Est-ce un système praticable en soit ou juste des idées théorisées à l’extrême ?

Actuellement, je penche pour le fait qu’il s’agit d’un ouvrage pédagogique destiné à apprendre des gestes et à illustrer des concept d'escrime généraux, et que pour pratiquer l’escrime du dit Bonhomme, faut aller au-delà du bouquin. Je ne vais pas citer tous les arguments allant dans ce sens, car déjà évoquées plus haut et je passerais encore pour un vieux radoteur… aller, juste un pour faire plaisir : l’usage répété du terme « mais ce n’est que pour en donner leçon ».

On a quand même fait des gros progrès dans la compréhension de Thibault, même si les éléments que l’on apporte au fur et à mesure posent autant de question qu’elles n’en résolvent.
En effet, on a tous, pour commencer, accepter le référentielle de Thibault comme vrai pour commencer à travailler. Les travaux venant de Hongrie, ont prouvé que le référentiel était non seulement valable mathématiquement, mais aussi que ces indications de mesures du corps humain était vérifiable sur l’homme moderne avec une marge d’erreur d’environ 1% ! Alors que les mesures renaissances classique diffèrent de 6 % en moyenne.
Soit c’est une coïncidence que les mesures de Thibault rappellent celle de l’homme moderne, soit les autres se plantaient, et alors….
Bref, ça m’a relancé sur mes hypothèses sur le « pas naturel », d’où l’expérimentation qui permettra entre autre d’avancer sur ce sujet.

[thigui Profil]

Quelqu'un à t-il déjà observée une épée semblable à celle décrite par Thibault dans son académie ? Perso j’ai observé les modèles existant dans quelques musées, notamment aux invalides, et je n’ai rien trouvé de semblable.
Et cela constitue-t-il une preuve de la méconnaissance, part ces contemporains de son travail ?

[Mink Profil Site Internet]

Ca dépend à quel point tu es difficile sur la forme de la garde et les proportions.

Pour être complètement précis, Thibault illustre une arme avec :

• une garde de type Norman 43
• une contre garde de type Norman 25
• des quillons droits
• un pommeau allongé
• une lame relativement courte pour une rapière. C'est difficile d'être sûr de sa largeur et de son poids, Thibault illustrant des armes d'entraînement dont il reste très très peu d'exemple de quelque type que ce soit

Pris à part tous ces éléments sont relativement répandus. Ces styles de garde apparaissent en 1550 ou un peu avant, et en 1628 (année de parution de l'Académie) sont nettement sur le déclin. Ce que Thibault illustre, c'est une garde un peu vieillote, et d'ailleurs c'est confirmé par le texte: il n'aime pas les nouvelles modes dans ce domaine.

En tant que tel je ne connais pas d'exemple parfait de ce type avec exactement les bonnes gardes. Cela dit Norman est extrêmement précis dans sa classification, et distingue des contre gardes qui franchement sont les mêmes esthétique mise à part. Du coup voilà des exemples d'armes qui montrent une monture très proche de l'idéal de Thibault :
http://wallacelive.wallacecollection.org/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&module=collection&objectId=61025&viewType=detailView
http://wallacelive.wallacecollection.org/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&module=collection&objectId=61026&viewType=detailView
Je me suis limité dans ma recherche à la Wallace Collection parce que leur catalogue en ligne est super chouette , mais il y en a sûrement ailleurs. Le deuxième exemple est quasi parfait, et apparement vient d'Allemagne, donc il faudrait chercher dans des collections d'Europe du Nord et de l'Est, je pense. Ca m'étonnerait que ce soit un modèle qui n'ait été fait qu'une fois, d'autant qu'il est peu décoré et probablement pas trop coûteux.

Après, il faut voir fonctionnellement ce qui est important. Pour suivre confortablement les enseignements de Thibault, à mon avis il faut par ordre d'importance :

• Quillons droits, pour pouvoir jouer avec la lame adverse
• Pas d'arc de jointure reliant les quillons au pommeau. On peut se débrouiller avec, mais ça gêne
• Pommeau pas trop élargi (probablement le moins important du lot)

Ca élargit considérablement le champ des recherches. Je suis sûr qu'il y a beaucoup de rapières qui cadrent avec cette description. C'est d'ailleurs ce qu'à choisi notre Jean de Gassion national. Mais trouver une rapière qui correspond ne prouve bien sûr absolument pas que le propriétaire avait eu quelque interaction que ce soit avec l'Académie...

Pour conclure, je dirais que c'est peu courant pour l'époque de publication, mais trouvable. Et je ne pense pas que ce soit un bon indicateur de l'impact des travaux de Thibault, qui sont applicables avec des épées non idéales aussi, même si il faut s'adapter un peu.

A+

[thigui Profil]

Merci pour cette réponse.

Cette photo issue de la collection Wallace (que je ne connaissais pas) est exactement ce que je recherché.

Néanmoins Deux ou trois remarques, en observant cette collection on remarquera que le nombre de rapière susceptible de coller avec le descriptif que tu as très bien réalisé est extrêmement faible. Sur plus de 100 rapières, Une seule satisfait à la description. Sur RMN le score est de Zéro. (http://www.photo.rmn.fr/C.aspx?VP3=Sear ... 517&RH=714)

Bon, cela ne prouve effectivement pas grand-chose, néanmoins, on peut imaginais sans grande difficulté qu'une personne s'étant exercé auprès d'un maître pratiquant l’art d'escrimé suivant les préceptes de Thibault essaye d'acquérir une rapière de son style. Si celui-ci avait fondé une école dans une région ou dans une autre, nous n'aurions pas retrouvé une mais plusieurs rapière du même style ou dérivant de celle-ci. En l’occurrence on retrouve certain style des dizaines de fois voir des centaines de fois pour ne pas dire plus, et pour le style de Thibaut, quasiment zéro.

PS: (Si vous avez des adresses web de collection Hollandaise ou Allemande comme celle de Wallace (qui est Anglaise) ou RMN (qui est Française), je suis preneur)

[Jean de Gassion Profil]

Je comprends et connais ta problématique Thigui, j’ai eu la même en préparant ma lame.

Sinon, pas mieux que Mink. En fait Thibault c’est un vieux Hispter, il choisit des armes qui ont des caractéristiques 2nd moitié du XVIème. Il fait la même chose pour son ceinturon, qui est sooo 1590’s (« portent leurs épées à la mode de notre description qui est la plus ancienne, la plus facile et la mieux fondée de toute les autres » L1-T2, p.7)

Pour le Pommeau on pourrait même indiquer un Norman Type 34 ou 35. (oui, j’ai enfin réussi à acquérir un exemplaire à pas cher ! j’suis content !)

Sérieusement et d’un point de vue général, le problème soulevé est plus général :
- Conservation et accès des pièces archéologiques :
Problème récurrent, on a surtout bien conservé les modèles de grande qualité, celle qu’on expose et qui brille, les lames plus classiques et courantes ne sont pas toujours en bonne état et sont planqué au fin fond des réserves. (Et je n’évoque pas le cas des lames « restaurés » au XIXème. Problème évoqué dans le livre de M. Norman et qui donne des attaque cardiaque)

- Classification et identification des armes :
Là aussi de nombreux problème de codification et d’identification. Même et surtout dans les musées.( pas reservé au 17ème, quand on lit sur une pancrte sencé illustré l’objet « épée à 1main et demi »…. Voilà ! j’me tait.)
AVB Norman avait bien dégrossi le truc mais son système n’est pas repris il reste un énorme paquet du boulot à faire.


Pour revenir à Thibault :
Je pense que l’absence d’objet archéo nombreux est un faux problème. (toujours prendre garde au raccourci de logique)
En effet au-delà des deux difficultés expliquées au-dessus, le modèle présent dans l’Académie est recommandation, l’objet de travaille idyllique.
On ne sait déjà pas si l’Académie correspond vraiment au style de combat de Thibault. On travaille encore dessus. Et même en acceptant l’hypothèse que ce soit bien le cas, il n’y a aucune certitude que les personnes ayant étudiés avec Thibault avaient l’arme tel que recommandé !
(Risquons-nous à une petite comparaison avec nos contemporains, on voit bien à quel point il est difficile de faire adoptés un standard d’arme)

Je suis donc d’accord avec la liste de Mink de caractéristique majeure ; auquel je rajouterais en dernière position : la simplicité de la garde. Plus elle est complexe, plus elle est souvent lourde et nuit à la réparation des masses de l’arme recherché.

Pour les sites, je te conseille aussi de guetter les ventes aux enchères, genre Christie’s .

[Mink Profil Site Internet]

Pour en rajouter, admettons que Thibault ait été aussi pointilleux dans la vraie vie que dans son livre, et admettons qu'il y ait eu école. Dans ce cas ce que les élèves se procureraient, ce seraient des armes d'entraînement avant tout. Or dans les collections, on n'en voit que très peu. Une arme d'entraînement c'est moche, ça se casse, ça se recycle, bref ça s'oublie. Elle sont ultra-minoritaires maintenant, mais devaient être très nombreuses à un moment.

Il faudrait vraiment un fan absolu pour se faire faire une arme (une vraie, tranchante) sur mesure en adéquation avec un maître. Ca ne me surprendrait pas que ce cas de figure ne se soit guère présenté à l'époque. Je pense qu'ils se débrouillaient avec ce qu'ils avaient, et aussi avec ce qui était à la mode...

A+

[thigui Profil]

Exercice sur les sentiments proposés par notre amis Girard.

https://drive.google.com/file/d/0B7UrRP ... sp=sharing

https://drive.google.com/file/d/0B7UrRP ... VsdlE/view?

https://drive.google.com/file/d/0B7UrRP ... sp=sharing

A noté qu'il est plutôt pertinent, et qu'il pourrait convenir à plus d'une arme. Pour ceux qui veulent sans inspirer
Cette exercice sur les sentiments se trouve aux pages 123 à 127 du livre n°1

[lopi Profil]

Bonjour
Voici une contribution à l analyse du premier tableau du livre2 de Thibault
http://dagorladescrime.uthar.net/fichie ... au%201.pdf
Et un listing des donateurs
http://dagorladescrime.uthar.net/fichie ... ibault.pdf