Reculer pour mieux sauter ?

[PH BAS Profil]

Alors voilà, mon incompétence en matière de pratique à l'épée longue (entre autre) fait que pour parvenir techniquement à mes fins, je recule de plus en plus depuis quelques mois, en tournant autour de mes adversaires. Cela me permet un peu comme en escrime sportive de choisir ma distance de combat, d'user mieux de la pointe et de surprendre mon adversaire. Mais surtout de "ceuillir" l'arme de mon adversaire lors de sa frappe. J'avoue que cela fonctionne plutôt bien et évite le bourrinage traditionnel. Le problème c'est qu'à la lecture des sources, ce n'est pas vraiment la première interprétation qu'on en fait concernant les déplacements. Avez-vous de votre côté des pistes ou des expériences allant dans ce sens ?

[Simon]

Essaye de sortir de la ligne en te décalant plutôt que de reculer en ligne droite derrière. Tu conserves ainsi les déplacements circulaires dans tes attaques. (mais c'est pas évident).

Si tes adversaires avancent, c'est normal de vouloir maintenir sa distance de pointe en se redonnant de l'espace.
S'ils avancent trop, et toi aussi, c'est une situation de lutte qui devrait sortir.

D'un autre côté, si tu place bien ta menace, ils devraient s'en méfier et reculer. Du coup c'est toi qui avance.

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Tu es toujours dans "l'après" alors non ?

[DoK Profil]

Pas nécessairement, tu peux reculer et frapper dans le même tempo.

fait que pour parvenir techniquement à mes fins, je recule de plus en plus depuis quelques mois, en tournant autour de mes adversaires.

Un défaut que j'ai souvent constaté, c'est que "les gens" essaient souvent de frapper avec le milieu ou le fort de l'épée longue, même à une distance où frapper avec le dernier tiers de la lame semble plus indiqué. C'est une cause possible du phénomène que tu observes.

Cela me permet un peu comme en escrime sportive de choisir ma distance de combat, d'user mieux de la pointe et de surprendre mon adversaire. Mais surtout de "ceuillir" l'arme de mon adversaire lors de sa frappe

On parlait de ce sujet précis avec Gaétan la semaine dernière, et on était aussi d'accords sur ce point.
D'ailleurs, à mon sens, les deux premiers jeux du jeu large de la fleur (càd des jeux qui partent d'une incrossada sur le dernier tiers de la lame) sont plus facilement mis à profit si le défenseur se met lui même à la bonne distance en reculant.

[PH BAS Profil]

Tu es toujours dans "l'après" alors non ?

Cela n'est pas lié directement, je peux reculer tout en étant dans le nach après un engagement, ou au contraire le surprendre sur un temps est "gagner" le vor.

Un défaut que j'ai souvent constaté, c'est que "les gens" essaient souvent de frapper avec le milieu ou le fort de l'épée longue, même à une distance où frapper avec le dernier tiers de la lame semble plus indiqué. C'est une cause possible du phénomène que tu observes.

Ce n'est pas un constat, c'est sans doute une réalité. Mais certains pensent que l'on se bat de trop loin, d'autres de trop près... Et ça, sans même parler de la différence d'allonge entre un mec d'1m90 et un autre 1m65...

Quand je dis que je recule, ce n'est pas en ligne droite pendant des bornes, c'est plutôt un mouvement circulaire qui me permet d'interposer efficacement mon arme au coup de taille. C'est bête à dire, mais ça plus d'autres actions forme un mélange de PH Mair, Leckuchner, Girard Thibaud : sauf que mon jeu devient un peu défensif et plus attentif à celui de l'autre.

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Tu attends que l'autre engage quelque chose ?

[Gaëtan Profil]

Cf. le thread sur le zorn haw.

Quand l’adversaire rompt la distance pour frapper avec son dernier tiers de lame dans notre tête, si on frappe en avançant, nos lames vont se rencontrer fort contre fort. Certes il y a toujours la possibilité de le cueillir dans son avancée, mais c’est loin d’être évident. Dans les autres cas, il a pris l’avant, soit, on doit agir dans l’après, du coup sortir de la ligne pour imposer notre distance, notre propre étalon de mesure. Cette sortie de ligne peut passer par un recul. Disons que reculer s’apparente ici à maintenir la distance.

[Hauptmann Profil Site Internet]

@ P. H. Bas: j'ai fait la même constatation en "sparring" (donc en pratique), contre des coups puissants comme le "schietelhau" utilisé par le Fecht Klub, il est préférable de reculer au lieu d'avancer, sous peine de prendre un coup sur le haut du masque. ^^

Je me pose en fait la question de manière plus globale: qu'est ce qui interdit à l'un des protagonistes de nos traités de reculer quand l'autre avance ?

En fait rien, c'est probablement le cas du protagoniste de droite chez Talhoffer 1467; et Falkner conseille de combattre "stilsteen oder mit schreiten", soit : en restant immobile (quand l'autre attaque), ou en faisant des pas...

Du coup, je pense que ces mouvements de combat, d'attaque ou de défense, sont liés à la problématique plus générale du "zufechten" (on commence probablement les duels simulés de bien trop près), et que le problème vient de ce que nous n'avons plus du tout l'habitude de ces situations, qui étaient complètement familières aux anciens, et que donc ils n'indiquaient pas dans leurs traités...

Des "artefacts" liés au "sparring": http://hemaalliance.com/documents/Edels ... outing.pdf

[PH BAS Profil]

J'ai la même question pour le messer. Comme beaucoup d'entre nous j'ai le constat suivant : à l'épée longue contre un coup de taille, j'en donne un en réponse : tout en me protégeant je peux atteindre théoriquement mon adversaire. Avec un messer si je fais la même chose il y a double touche. Ainsi si on me porte un coup je dois venir "parer" en rétractant un peu le bras et la phase de "l'arbeiten" commence. Ceci demande d'observer ce que fait l'adversaire, on fait enfin de l'escrime et pas du sac de frappe...

Mais dans ce cas ma distance de combat au messer n'est pas forcément plus courte qu'avec une épée longue, d'une part par le fait que j'utilise les deux mains, d'autre part car j'ai du mal à vouloir l'atteindre dès ma première intention. Est-ce normal, qu'elle est l'avantage de l'épée longue si ce n'est sa force ?

Ainsi pour l'instant, j'ai toujours comme objectif de faire de l'épée longue comme je fais du messer, combattre relativement de loin un peu tendu afin de gérer son arme avant de vouloir le frapper. Est-ce envisageable ? Historiquement compatible ? Est-ce une déformation de notre pratique actuelle ?

Je sais que pour le dussack de Meyer c'est différent, la distance est bien plus proche car son arme ne se prête pas trop au engagement de fer...

[DoK Profil]

Comme beaucoup d'entre nous j'ai le constat suivant : à l'épée longue contre un coup de taille, j'en donne un en réponse : tout en me protégeant je peux atteindre théoriquement mon adversaire

Erf, je vais trouver à redire sur le postulat de départ :-/ (mais pas sur le reste, donc c'est correct).

Pas que ce ne soit pas possible de faire tout ça en un tempo, mais c'est loin d'être toujours évident, et même chez les teutons, il me semble qu'il s'agit plutôt de "tendre" vers la parade-parfaite-qui-attaque-en-même-temps, que d'y parvenir systématiquement.
Et si on regarde du côté de l'affreux frioulan (l'affrioulan ?), j'y lis pas des masses de choses qui ne collent pas au schéma parade/riposte que tu décris. Peut être parceque les armes y sont sensiblement plus courtes qu'en Germanie, d'ailleurs (c'est une théorie qui a été avancée successivement par Matt Easton et Guy Windsor pour expliquer l'absence de Winden). Et pour les armes à une main, suffit de lire les bolognais, qui ont une foule de défenses en deux temps (et là il s'agit pas vraiment d'un problème de dimension, de ce que j'ai pu constater, les spada da lato sont significativement plus longues qu'un messer).

Ainsi pour l'instant, j'ai toujours comme objectif de faire de l'épée longue comme je fais du messer, combattre relativement de loin un peu tendu afin de gérer son arme avant de vouloir le frapper. Est-ce envisageable ? Historiquement compatible ? Est-ce une déformation de notre pratique actuelle ?

Checke Fiore. c'est plus ou moins exactement l'idée.