L'utilisation militaire de l'épée bocle

[Pogo Profil]

Salut à tous,

Jusque là, je pensais que les combattants généraux désignaient les combattants en général, soient de purs civils... Or, je me découvre dans l'erreur en lisant un article sur les médaillons de la Cathédrale de St-Jean, Lugdunenses, qui cite le Liber de Arte Dimicatoria :

generales dimicatores « combattants généraux » c’est-à-dire des combattants ayant reçu la formation courante des soldats ou des sergents de ville, à l’opposé de ceux qui pratiquent les méthodes ecclésiastiques (ou civiles).

Que l'épée bocle fasse partie de la formation militaire courante, confirme son utilité dans le domaine, je me souviens alors avoir entendu dire que certains tableaux de bataille illustraient des chefs militaires en arrière de hallebardiers, l'épée au fourreau et la bocle à la ceinture.

De plus, je suis surpris de voir en première page du même document de Lugdunenses la figure 2 - du ms. YT19 du British Museum Library - un militaire en armure, sur un cheval et tourné vers l'arrière, tenant en garde une épée et une bocle.

En savez-vous plus sur l'utilisation militaire de l'épée bocle?

[Jean de Gassion Profil]

Ça dépend? pour quel période?
Au Début du XVIIème (soyons précis jusqu'en 1620-1625, en France) on a des sources confirmant l'utilisations du Bocle, de taille variable, pouvant aller jusque la targe.
En source théorique, à la va vite, on a le Parfait Capitaine, du Duc de Rohan, publié en 1638. Il s'agit cependant d'un ouvrage théorique (comme pratiquement tout les traités militaire de l'époque) où l'auteur y va de son petit avis, sur le meilleurs équipements des troupes, la meilleur formation, la taille idéale d'unité, blabla... le tout dans une inspiration "à la Romaine" et "à l'Antique".

[Sebastien Causse Profil]

J'ai souvenir d'une peinture XVè d'archers militaires avec épée et bocle à la ceinture (d'une peinture du martyre de Saint Sébastien, je crois). C'est tout. Pour moi ça ne me parait pas aberrant aux mains d'un combattant léger, sans armure.

[DoK Profil]

D'après Matt Easton, ça faisait partie de l'équipement standard des archers anglais.





L'ARMA a publié un truc là dessus à un moment donné : http://www.thearma.org/essays/SwordandBuckler.htm

[Hauptmann Profil Site Internet]

J'ai une image de l'archange St Michel (ou St George, la croix est colorée en rouge et pas en blanc), mais je ne sais pas exactement de quand elle date (armure environ 1435 à la louche) :
[attachment=0]st_michael_sm.jpg[/attachment]

[Pogo Profil]

Merci à tous pour vos réponses.

Ça dépend? pour quel période?

Toute période, mais la période fin XIII et XIV m'intéressent davantage.

Dok, dans l'illustration de la Bible d'Holkham, je vois des archers, des bocleurs, mais j'ai beau regarder, je ne vois pas d'archers portant une bocle ou de bocleur portant un arc. A moins que ce ne soit leur tenue qui indique que ce sont des archers?
Au passage, je découvre la Bible d'Holkham.
Apparemment, il y a des gars de reconstitution qui font archer bocleur, mais sur quoi se basent-ils?

Hauptmann, j'ai retrouvé l'image de l'Archange Michael, mais aucune date n'est spécifiée. Cependant, le site Mallet Argent semble spécialisé dans les armures du XIVème. Si le bonhomme utilise l'armure représentée comme modèle, il y a de forte chance pour qu'elles soit du XIVème et donc que le port de l'épée bocle le soit aussi. Comme ça coûte rien, je lui ai envoyé un mail pour vérifier.

Concernant l'image du cavalier bocleur en armure, ça ne vous choque pas? Est-ce que c'est une illustration fantaisiste ou bien y avait-il vraiment des cavaliers bocleurs en armure? J'ai du mal à croire à l'utilité de la bocle dans de telle conditions... Et puis le fait qu'il chevauche une licorne me conforte dans cette idée, même si des archanges bocleurs ont bel et bien vaincu des dragons!

Les medaillons de St Jean.png (75.41 Kio) Vu 6844 fois

[fabrice E Profil]

pour revenir sur les archers et un éventuel bocle il y a mancini en 1483 qui relate l'arrivée de richard III à Londres
""There are hardly any without a helmet, and none without bow and arrows; their bows and arrows are thicker and longer than those used by other nations, just as their bodies are stronger than other peoples’, for they seem to have hands and arms of iron. The range of their bows is no less than that of out arbalests (crossbows); there hangs by the side of each a sword no less long than ours, but heavy and thick as well. The sword is always accompanied by an iron shield… "

certes il ne parle pas de bouclier mais ils sont en métal donc j'imagine qu'ils ne sont pas trop grand....

petite discussion sur le forum de la schola http://www.fioredeiliberi.org/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=2984

From: 'Folios cxxi - cxxx: March 1379-80 -', Calendar of letter-books of the city of London: H: 1375-1399 (1907), pp. 147-61.
Precept sent to each Alderman to see the men of his Ward suitably armed with "basynet," gauntlets of "plate," habergeon' sword, dagger, and hatchet, according to their estate, and inferior men arrayed with good bows, arrows, sword, and buckler, and return their number before Monday next. Dated 20 August, 4 Richard II. [A.D. 1380].

la source (transcription): http://www.british-history.ac.uk/report.aspx?compid=33467#s11

Et je me rappelle avoir lu quelque part que les archers d'azincourt étaient équipés de bocles, avec même de quoi les remplacer (les bocles) dans les bagages de l'armée, mais il faudrait que je cherche un peu dans mon bordel.....

[Pogo Profil]

Saint Michaël et le Dragon a été peint au premier quart du 15ème siècle par un peintre espagnol.

Et je me rappelle avoir lu quelque part que les archers d'azincourt étaient équipés de bocles, avec même de quoi les remplacer (les bocles) dans les bagages de l'armée, mais il faudrait que je cherche un peu dans mon bordel.....

Si tu retrouves, ça m'intéresse.

The sword is always accompanied by an iron shield

Cette citation me perturbe et j'ai du mal à me retrouver entre buckler et shield. J'ai traduit cet extrait de l'article de the ARMA. J'ai traduit shield par écu, mais ça me semble réducteur, enfin, je ne suis pas sûr. Est-ce que l'utilisation de shield et buckler a été si rigoureuse dans l'histoire? Dites moi ce que vous en pensez.

A buckler differs from a shield in that the latter is carried by straps and worn on the arm whereas the former is held in single-hand in a “fist” grip. It is difficult to trace the history of the weapon as many times any type of round shield or small targe would be called buckler, regardless of whether it was held in the fist or worn on the arm. (...) “a buckler, a target, a shield.” (...) a targe (or targa and adarga) differed from a buckler in that it was a small wooden shield with a leather cover and leather or metal trim. (...) Unlike bucklers, targes were worn on the arm like other types of shields.

Un bouclier diffère d'un écu en ce qu'il est porté par des sangles attachées au bras alors que le premier est porté au poing. Il est difficile de faire l'historique de cette arme car tout type de bouclier rond ou de petite targe peut être appelée bouclier, indépendamment de s'il est porté au bras ou au poing. (...) "bouclier, targe, écu" (...) une targe diffère d'un bouclier dans le sens où c'est un petit bouclier de bois couvert d'un cuir ou d'une plaque de métal. Contrairement au boucliers, les targes son portée comme les écus.

[DoK Profil]

L'illus de la bible d'Holkham n'était pas l'illustration de mon propos (dsl si c'était pas clair). Je tiens l'info de la bocle comme équipement pour archer de Matt Easton (c'était dans une discussion sur Azincourt, ça vaudrait le coup de checker les documents par là).
Les images que j'ai jointes montrent simplement que l'usage de la bocle dans un contexte militaire n'est pas surprenant (cf le titre du sujet).

Pour ce qui est de buckler/shield, je préfère les traduire respectivement par bocle/bouclier. Shield est très général, buckler désigne un type d'objet plus particulier.

Pour en revenir à ce qui est dit au début :

generales dimicatores « combattants généraux » c’est-à-dire des combattants ayant reçu la formation courante des soldats ou des sergents de ville, à l’opposé de ceux qui pratiquent les méthodes ecclésiastiques (ou civiles).

Ce que désigne "generales dimicatores" dans le I.33 n'est pas très clair, et même si ce n'est pas la première fois que je vois la définition associée à une formation militaire, ce n'est qu'une théorie parmis d'autres. Y'a d'autres gens sur ce forum qui en parleront mieux que moi.

[Odel Profil]

Au Début du XVIIème (soyons précis jusqu'en 1620-1625, en France) on a des sources confirmant l'utilisations du Bocle, de taille variable, pouvant aller jusque la targe.

Je suis fortement intéressé par des references .