Etude et pratique de la dague

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Qui étudie et/ou pratique la dague ?

J'aimerais avoir vos retours notamment sur votre pratique ! Merci !

La rapidité d'exécution à la dague est redoutable... Dès qu'on augmente un peu la vitesse on se met à piquer très vite et les clés en deviennent "inutiles" et "lentes". Et chez vous ?

[PH BAS Profil]

C'est l'une de mes armes favorites : avec le REGHT on en a fait tous les mercredis, avant de passer dernièrement à la défense personnelle de Nicolaes Petter (pour se marrer un peu).

Certains disent que ce n'est pas de l'escrime, mais certains parlent vite . Nous avons une pratique qui se rapproche de plus en plus de ce que nous essayons de faire avec les autres armes, à savoir de l'escrime et pas du self-défense qui ne marche pas. Mais cela a mis quelques années à mûrir, perso au moins 8 ans pour moi... (je suis un peu long à la détente).

Sources : Andre Lignitzer, Hans Talhoffer, Martin Huntzfeld, PH Mair, ms.3227a, Joachim Meyer.

L'idée :

1 catégoriser les différentes pièces en fonction de la tenue de l'arme et l'orientation des coups : (ça c'est fait, un tableau costaud doit être publié pour le colloque sur Lille dans un article sur le poignard). Puis il faut apprendre les techniques et les retenir, afin d'avoir une bonne base technique et une solution à chaque situation.

2 comprendre les principes, concernant notamment les articulations du corps. C'est assez proche de la lutte et je tiens remercier PH Mair pour ces précieuses indications.

3 comprendre le contexte d'application et les erreurs à ne pas commettre (c'est un peu le sujet de ma thèse et de l'article précédemment cité). Quitte à avoir une pratique un peu plus éloignée que celle initialement perçue dans les livres de combat.

4 suivre les conseils généraux de Meyer pour la dague "ludique" : agir sur le bras de l'adversaire, changer la ligne, se protéger la tête et ne pas se laisser saisir.

Tout ceci amène à avoir un jeu assez élaboré ou les actions suicides n'ont pas trop de succès. Il faut jouer tactique avec des deuxièmes, voir troisième intentions. Se méfier des coups d'arrêt, être souple, rapide, agir sur les différentes distances (celle de la main et celle du corps)...tout ceci me rappelle un peu la boxe d'une certaine manière, sauf que là on ne peut pas encaisser les coups.

Surtout accepter la technique de l'adversaire une fois qu'il a verrouillé efficacement un bras ou le cou, etc. On a jamais eu de blessure...

En conclusion : du moment que la personne est décontractée en face, on arrive à passer certaines techniques et d'autres non. Il y a encore beaucoup de boulot. Après contre les gens un peu trop raide j'ai beaucoup plus de mal à placer des prises comme d'hab... Mais on peu se protéger assez facilement de ses estocs tout en le touchant avec les règles énoncées ci-dessus.

En ce qui concerne le combat à main nue contre une dague, je ne crois pas qu'on soit dans le même registre...j'arrive à ne pas me faire avoir une fois sur cinq à vitesse "réelle".

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Merci !

[Lyude Profil]

En ce moment je travaille le Codex Danzig avec mes partenaires. Pour l'instant on s'occupe de la dague, car la lutte me pose quelques problèmes, à cause des douleurs persistantes d'une tendinite.
Je dois dire que j'apprécie tout particulièrement les aspects biomécaniques de cet art. C'est la raison pour laquelle je préfère ralentir l'étude des techniques en consacrant la moitié de chaque séance à des jeux libres, afin que chacun puisse prendre conscience du potentiel mécanique et des limites du corps humain.
Face au vide iconographique du traité, j'ai développé une méthode basée sur la comparaison avec l'iconographie des autres traités, dès lors que je vois des concordances : il ne s'agit pas de créer la certitude du geste, mais de recueillir des indices et des idées quant à la manière de l'accomplir. Une fois que j'aurai suffisamment avancé, je publierai des vidéos de tout ça!

[Grand Gui Profil]

La rapidité d'exécution à la dague est redoutable... Dès qu'on augmente un peu la vitesse on se met à piquer très vite

Il ne faut pas oublier que l'acte de frapper avec une dague n'est pas aussi simple qu'on le croit. Il ne s'agit pas de donner des petits coups rapides qui finiront de toute façon dans le vent, mais bien d'avancer fermement sur la cible et de la frapper avec force et fureur. Ce qui implique un engagement et donc une potentielle situation d'application de la technique. Si le coup est porté dans l'intention de toucher, la technique passera. (elle passera tellement bien que le risque de blessure est bien présent)

J'ai constaté aussi que le déplacement sur une technique contre dague n'est pas du tout "normal". On est tenté de fuir la dague. Or, la plupart des techniques ne fonctionnent pas si on recule. Le déplacement des pieds est primordial, quelle que soit la source.

Ensuite, je ne suis pas fan du sparring à la dague, où on se tourne autour en faisant des "feintes". Ce n'est pas une condition d'utilisation histo. Une dague, ça se sort, ça se plante. Pas d'hésitation, pas de négociation.

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Ensuite, je ne suis pas fan du sparring à la dague, où on se tourne autour en faisant des "feintes". Ce n'est pas une condition d'utilisation histo. Une dague, ça se sort, ça se plante. Pas d'hésitation, pas de négociation.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer cela ?

Est-ce qu'on est dans UNE frappe décisive ? Ou justement plusieurs ? Y a-t-il des indications dans certaines sources à ce sujet ?

Merci !

[PH BAS Profil]

La rapidité d'exécution à la dague est redoutable... Dès qu'on augmente un peu la vitesse on se met à piquer très vite

Il ne faut pas oublier que l'acte de frapper avec une dague n'est pas aussi simple qu'on le croit. Il ne s'agit pas de donner des petits coups rapides qui finiront de toute façon dans le vent, mais bien d'avancer fermement sur la cible et de la frapper avec force et fureur. Ce qui implique un engagement et donc une potentielle situation d'application de la technique. Si le coup est porté dans l'intention de toucher, la technique passera. (elle passera tellement bien que le risque de blessure est bien présent)

J'ai constaté aussi que le déplacement sur une technique contre dague n'est pas du tout "normal". On est tenté de fuir la dague. Or, la plupart des techniques ne fonctionnent pas si on recule. Le déplacement des pieds est primordial, quelle que soit la source.

Ensuite, je ne suis pas fan du sparring à la dague, où on se tourne autour en faisant des "feintes". Ce n'est pas une condition d'utilisation histo. Une dague, ça se sort, ça se plante. Pas d'hésitation, pas de négociation.

Tout ce que tu dis est vrai dans une certaine mesure, Gui, et en même tu présentes ici un grand paradoxe...

1 : "Frapper avec force et fureur" pas forcément, je dirai plutôt frapper correctement avec des déplacements spécifiques et adaptés. La notion de garde à la dague existe chez les allemands, même Talhoffer en présente. Et comme avec les autres armes on peut passer de l'une à l'autre en frappant et en se déplaçant, ce qui permet d'enchaîner les coups. Après les allemands présentent des trucs construits, pas des remèdes de grand-mère.

2 : Concernant les feintes : la rotation (winden) à la dague du Ms.3227a n'est rien d'autre qu'un dégagement sur l'action adverse, un genre de feinte. De même que dans Lignitzer, Wallerstein où on à des feintes en haut pour aller en bas.

3 : Si tu fais de la dague de chez Meyer, je crois qu'il te dit d'agir prioritairement sur la main armé. De même chez Mair où il y a des espèces d'engagement avec des changements au travers (durchwechseln), mais c'est le cadre ludique (?) du XVIème siècle...

4 : Concernant le cadre "histo", à travers les lettres de rémission je serai moins catégorique : certes, il y a ce côté "je sors ma dague et je te plante", mais il y a souvent un problème de distance et même très souvent cette dernière est une distance de lutte. Les pièces avec saisissement de l'adversaire par le col, la poitrine, etc sont donc très importantes. Parfois même l'étude du combat à la dague à terre (en mode harnischfechten) serait pertinente. Complètement à l'opposé, des gens qui se tournent autour en ayant peur de s'en prendre une et en gueulant "bougez pas, bougez pas ou on butte le roi!*", on en retrouve pas mal dans les lettres de rémission...tout comme des "doubles touches"..


* Cf. Kaamelott, saison 1

[Pierre al Chaize Profil]

Ca fait un bout de temps que je n'ai pas lu meyer et sa dague, mais j'ai souvenir que c'était la partie la plus bancale de son ouvrage, avec un collé de pas mal de choses, mais qui ne répond pas à sa volonté de modéliser l'escrime avec une seule démarche. Probablement parce que son escrime est une escrime de feinte et d'appel, et qu'à la dague, c'est pas une très bonne problématique (feinter un coup de taille à 20cm de l'adversaire, avec une arme qui n'est pas faite pour couper des gens, c'est tendu. Pas impossible, mais tendu.

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Parfois même l'étude du combat à la dague à terre (en mode harnischfechten) serait pertinente.

Juste pour alimenter votre débat (je n'y connais rien à la dague), j'ai vu l'autre jour une pièce de contrôle au sol en lutte "normale" (ie pas d'harnischfechten) où il était question de contrôler le bras de l'adversaire pour éviter qu'il ne tire sa dague (je n'ai plus la référence en tête par contre).

[PH BAS Profil]

Juste pour alimenter votre débat (je n'y connais rien à la dague), j'ai vu l'autre jour une pièce de contrôle au sol en lutte "normale" (ie pas d'harnischfechten) où il était question de contrôler le bras de l'adversaire pour éviter qu'il ne tire sa dague (je n'ai plus la référence en tête par contre).

Intéressant car y en a une aussi chez Mair, pl.4, f°168v° :



Tu ne sais vraiment plus d'où elle vient ?