Traduction de Manciolino

[Aurélien Profil Site Internet]

Le livre 1 de l'Opera Nova de Manciolino entièrement traduit, au programme les gardes, les coups et les pièces à l'épée-bocle dans chaque garde.

Je prévoie de traduire aussi les autres livres (l'intro est en bonne voie déjà) mais ca sera suivant les besoins...

http://nimico.org/traductions/opera-nov ... no/livre-1

[Sebastien Causse Profil]

Gloire!

[DDG Profil]

Je vais devoir me remettre à l'anonyme bolonais pour faire bonne mesure et et comme ça on aura toutes les sources bolonaises en français

[Aurélien Profil Site Internet]

Je vais devoir me remettre à l'anonyme bolonais pour faire bonne mesure et et comme ça on aura toutes les sources bolonaises en français

J'ai hâte !

Mais il y en encore beaucoup de travail pour "toutes" les avoir, j'aimerai bien avoir Vigiani mais c'est un gros morceau aussi !

Et surtout on n'a pas fini avec les nouveaux traités qui apparaissent de temps à autre, par exemple le Torquato d'Alessandri est dans la droite de ligne de Vigiani et contient des choses intéressantes, en plus il est assez drôle à lire !

[DDG Profil]

Hello,

sans conteste Viggiani est un gros morceau. Torquato, de mémoire contient peu sur l'art des armes néanmoins il présente quelques prises de luttes mais ça ne va pas loin.

Je serai beaucoup plus intéressé par une traduction de Altoni qui, s'il n'est pas représentant de l'art des armes bolonais, en est le témoin contemporain, y fait peut être référence en filigrane, présente une alternative et surtout développe une étude systématique sur le mezza spada. Cette dernière étant traitée de manière bizarre chez le bolonais qui me laisse penser à une volonté de ne pas trop en dire ; à moins que justement ils n'ont pas grand chose à en dire parce que ça doit rester simple et robuste pour être réellement exploitable dans le feu de l'action.

[ctrlx Profil]

Bien, merci. Plus que cinq livres.

Cela dit, même au risque de me faire à nouveau censurer, je ferai une remarque générale qui concerne cette traduction.
Je ne comprends sincèrement absolument pas pourquoi vous ne traduisez les termes techniques. C'est un sujet qui est effleuré dans "Terminologie Allemande - état des lieux" : certes, traduire cela amène à faire des choix, et compte tenu que les AMHE sont en leur enfance, cela peut conduire à des divergences. Bon, et alors ?

Qu'est-ce que cela vous coûte de traduire mandritto par maindroit, roverso par revers, guardia par garde, fendente par fendant, etc., etc.
Ou par tout autre terme que vous trouviez plus approprié si ceux-ci ne vous conviennent pas. Il suffit simplement de rajouter une petite note de traduction qui explique ce que vous avez choisi pour traduire les termes techniques, et pourquoi.

Je trouve lamentable qu'on puisse parler en France dans une salle : en judo de Harai-goshi, au karaté de Ate-waza, au wu-shu de fong lam choi, en boxe thaï de Bang Khao. Tous ces termes, il bloque toute personne qui ne connait pas la langue et qui veut s'intéresser à la discipline. C'est déjà techniquement compliqué, mais on y rajoute une couche de charabia : le commun des mortels sera incapables de seulement distinguer les termes que je viens de citer (en plus de ne pas savoir distinguer ces techniques) : je parle simplement d'efficacité de la mémorisation.

Vous ne trouvez pas par exemple, que si vous demandez à quelqu'un de faire un zornhaw, il risque de confondre avec d'autres trucs exotiques qui ressemblent phonétiquement, du style Zwerchhaw ou Zecke. Alors que si vous lui demandez un coup furieux, cela ira plus vite dans sa tête.

Et même Sébastien Romagnan, je ne comprends pas pourquoi il s'acharne à utiliser des termes espagnols. Cela ne fait plaisir qu'aux personnes hispanisantes, mais pas aux autres. Atajo, je ne suis guère capable de le traduire, mais je vois que cela signifie raccourci. Donc, est-ce qu'on ne peut pas créer une expression idoine, y compris en forgeant un néologisme en français. Cela demande du travail, cela peut être sources de confusion, mais c'est un point important à ne pas négliger.

Une traduction dans laquelle on se refuse de tout traduire, y compris les termes les plus techniques, cela tient pour moi d'un erreur de jeunesse des AMHE.

[Pierre al Chaize Profil]

Ou de pur snobisme, dans certains cas très atteint (je rappelle le vécu "je stich ta haupt")

[Mink Profil Site Internet]

L'avantage de ne pas traduire les termes techniques spécifiques, c'est que ça facilite la communication: c'est standardisé d'emblée, on peut aller ailleurs dans un autre club et on n'aura pas à réapprendre une autre traduction. L'apprentissage initial du terme original est vraiment négligeable par rapport au temps d'apprentissage de la technique... On peut même en parler avec des non francophones ! C'est d'ailleurs pour ça qu'à l'international l'option de ne pas traduire ces termes devient la norme.

Après quand les mots sont aussi proches que mandritto et maindroit, franchement, l'un ou l'autre c'est pareil . D'autant que maindroit ça ne sert qu'en escrime, donc c'est du vocabulaire à apprendre de toutes façons.

Le fait est que de ce point de vue on rejoint les autres arts martiaux, comme tu dis, qui en sont venu là pour les mêmes raisons. Note que les escrimeurs d'autres pays se font chier à apprendre des mots de français, alors pourquoi pas dans l'autre sens

Et merci Aurélien !

A+

[ctrlx Profil]

Note que les escrimeurs d'autres pays se font chier à apprendre des mots de français, alors pourquoi pas dans l'autre sens

Je n'aime pas du tout ce sous-entendu qui est faux.
Les escrimeurs du monde entier parle de l'escrime dans leur propre langue.
Il ne viendrait pas idée à un italien d'utiliser le terme de "garde" quand il a "guardia", à un anglais quandil a "guard", à un allemand quand il a "Fechtstellung".
Il ne viendrait pas idée à un italien d'utiliser le terme de "sixte" quand il a "sesta", à un anglais quand il a 'sixth", à un allemand quand il a "Sechste".

Le français n'est utilisé que pour l'arbitrage international, puisqu'il faut bien une langue commune : et la langue de l'arbitrage en escrime est réduite à quelques mots (les discussions, elles se font en anglais...)
Si je n'aime pas les termes japonais en judo, je trouve totalement légitime qu'on les utilise dans l'arbitrage du judo.

Le fait est que de ce point de vue on rejoint les autres arts martiaux, comme tu dis, qui en sont venu là pour les mêmes raisons.

Les arts martiaux orientaux ont eu et ont encore tort.
Je n'ai jamais fait le moindre art martial oriental notamment à cause de cet aspect ésotérique. Effectivement, pour moi, utiliser un langage que je ne comprends pas, cela tient d'une démarche ésotérique à fuir (mais il y a des gens qui aiment ça, avec des vrais morceaux de grand maître dedans qui t'enseignent le qi).
Par contre, si j'avais envie de faire du Krav-maga, je ne pense pas qu'on m'impose d'utiliser des termes d'hébreu, je ne pense pas qu'on m'imposerait le russe pour de la systema.
La domination d'une langue étrangère dans un art martial tient pour moi d'une erreur fondamentale.

L'apprentissage initial du terme original est vraiment négligeable par rapport au temps d'apprentissage de la technique...

Je suis totalement d'avis opposé, parce qu'en tant qu'escrimeur, j'ai été absolument fasciné par l'expression de phrase d'armes, qu'elle m'a fait comprendre le lien profond entre le langage et une pratique corporelle. C'est essentiel au moment de l'apprentissage. Dire que c'est négligeable, c'est un peu gratuit.

L'avantage de ne pas traduire les termes techniques spécifiques, c'est que ça facilite la communication: c'est standardisé d'emblée, on peut aller ailleurs dans un autre club et on n'aura pas à réapprendre une autre traduction.

Non, cela, c'est simplement que les AMHE sont jeunes et qu'il n'y a quasiment aucune standardisation à quelque niveau ou en quelque domaine.
Cela viendra. Par consensus. C'est plus long.

On peut même en parler avec des non francophones ! C'est d'ailleurs pour ça qu'à l'international l'option de ne pas traduire ces termes devient la norme.

Cela, c'est un autre problème. Moi, je crois surtout qu'au niveau international, on parle globish, et pas grand chose d'autre.
Donc, strictement aucune illusion de ce côté-là : le globish, cela sert à communiquer, mais pas à penser (ou alors très mal, parce qu'il y a un lien essentiel entre la langue et la pensée)

Après quand les mots sont aussi proches que mandritto et maindroit, franchement, l'un ou l'autre c'est pareil . D'autant que maindroit ça ne sert qu'en escrime, donc c'est du vocabulaire à apprendre de toutes façons.

Ben non, ce n'est justement pas pareil. Maindroit, la première fois qu'il apparaît, c'est dans Saint-Didier, et Saint-Didier, ce n'est pas une traduction.
Et si on prend le contraire de maindroit, c'est un revers, et un revers, cela veut dire bien d'autres choses en français.

Regardons ce qui a été fait comme traduction de traité d'escrime au 17e siècle, du style Giganti, Cavalcabo : tout est strictement traduit, et quand on ne trouve pas l'équivalent en français, on prend le terme étranger, et on le francise (ex cavatione/cavement). La voie a été tracée et c'est celle à suivre.

[Aurélien Profil Site Internet]

L'avantage de ne pas traduire les termes techniques spécifiques, c'est que ça facilite la communication: c'est standardisé d'emblée, on peut aller ailleurs dans un autre club et on n'aura pas à réapprendre une autre traduction. L'apprentissage initial du terme original est vraiment négligeable par rapport au temps d'apprentissage de la technique... On peut même en parler avec des non francophones ! C'est d'ailleurs pour ça qu'à l'international l'option de ne pas traduire ces termes devient la norme.

Mink a très bien résumé ma pensée sur la chose en fait.

Mink a écrit:L'avantage de ne pas traduire les termes techniques spécifiques, c'est que ça facilite la communication: c'est standardisé d'emblée, on peut aller ailleurs dans un autre club et on n'aura pas à réapprendre une autre traduction.


Non, cela, c'est simplement que les AMHE sont jeunes et qu'il n'y a quasiment aucune standardisation à quelque niveau ou en quelque domaine.
Cela viendra. Par consensus. C'est plus long.

Cela voudrait dire valider une interprétation plutôt qu'une autre, car comme on l'a vu dans l'autre sujet sur les termes allemands, une traduction est une interprétation. Mais qui aurait le droit de valider une interprétation ? Dans la charte de la fédé :

La nature des documents historiques étant sujette à des interprétations multiples, il est inenvisageable d'imposer une interprétation au détriment d'une autre.

Je prends un exemple simple dans mon cas, la garde coda longa, qui est traduite littéralement par tout le monde par la garde de la queue longue, ce qui on peut le dire ne fait pas vraiment sens. Si on prends le paragraphe de Manciolino sur cette gardes, j'en arriverai à lui donner le sens français de la garde aux longues conséquences. Mais je n'ai pour l'instant aucune idée de la validité de mon raisonnement et interprétation ! Du coup je préfère m'abstenir plutôt que tout le monde se mette à utiliser un terme incorrect.

De plus pour en avoir discuter avec des italiens, ils ne s'amusent pas eux non plus à traduire les termes dans de l'italien moderne. Ils gardent le termes de roverso qui n'existe plus et ne le traduise par riverso.

Enfin ce travail de traduction que je mets à la libre disposition de la communauté, je le fais en premier lieu pour moi pour travailler aux entrainements, dans lesquels j'utilise les termes italiens de toute façon, cela n'a fait fuir personne pour le moment. Et tout le monde est libre de faire des Ctrl+H pour son plaisir dans le texte.

Le jour où je publierai les traductions d'une manière plus officielle, je réfléchirais plus à savoir si je dois traduire tous les termes ou non

Je serai beaucoup plus intéressé par une traduction de Altoni qui, s'il n'est pas représentant de l'art des armes bolonais, en est le témoin contemporain, y fait peut être référence en filigrane, présente une alternative et surtout développe une étude systématique sur le mezza spada. Cette dernière étant traitée de manière bizarre chez le bolonais qui me laisse penser à une volonté de ne pas trop en dire ; à moins que justement ils n'ont pas grand chose à en dire parce que ça doit rester simple et robuste pour être réellement exploitable dans le feu de l'action.

Oui il y a du travail pour la mezza spada, Marozzo nous donne des pistes à l'épée à deux mains que l'on expérimente de façon protocolaire, c'est effectivement très basique et ca tiens sur deux lignes mais peut-être qu'on arrivera à quelque chose !