Gérard Thibault d'Anvers - 1628 - Academie de l'Espée

[DoK Profil]

Chouette taf'. j'espère pouvoir trouver un peu de temps à y consacrer.

[Jean de Gassion Profil]

Comme promis, voilà la suite :
- tableau 2 : Des justes mesures,
- tableau 3 : Dégainement et mise en garde (première partie)

Je dois bien avouer que, pardonnez moi l'expression, le tableau 2 est juste chiant comme la mort. Il peut être cependant intéressant pour les frappés qui veulent comprendre la logique de Thibault et connaître les justificatifs avancés de son référentiel ( le cercle mystérieux).

[Michael Huber Profil]

Super boulot !

[Metalyan Profil]

Chouette boulot.

Cela dit, en français moderne, j'aurais condensé le texte et viré les formulation ampoulés. j'avais commencé à le faire pour moi, mais eu tableau 5 ou 6,j'avais craqué... Virer le blabla pseudo philosophique et pseudo scientifique laisse quand même un traité redoutable.

Du coup si il y a des gens motivés, je pourrais m'y remettre, et on pourrait faire un redux de Thibault

[Jean de Gassion Profil]

Merci.

Faire un résumé, j’y avais songé au début, surtout au vu de la lourdeur du texte et des répétitions quasi permanente de l’auteur. Et puis, je me suis ravisé.


En effet, je pense que faire un condensé, c’est faire une forme d’interprétation ( on choisit les passages qu’on vire ou modifie, car on les juge inutiles de notre point de vue contemporain).
Et que pour bien comprendre la démarche de Thibault et en faire une interprétation potentiellement correcte, faut comprendre la logique de l’auteur ( se taper tout le blabla pseudo philosophique et pseudo scientifique afin de comprendre sa démarche de recherche de la « Vérité » qu’est la Verdadera Destreza, comme chez Narvaez) .
[nb : Mordieu ! Qu’est-ce que c’est pompeux ce que je raconte !]

Mais je te rassure, comme dit plus haut, je prépare un résumé/interprétation en même temps, que je balancerais après le tableau 7.

[Pierre al Chaize Profil]

Je suis assez d'accord avec Jean, et j'y apporterais ma touche:

Les sources sont avant tout des documents historiques, pas des éléments techniques a piocher a volonté. On ne saucissonne pas une source, on la prend dans son entier. Le "baratin" philosophique" est tout, sauf du baratin. Il a une fonction, une source et est un outil. Je ne connais pas Thibault, mais imaginez, a l'échelle du texte liechtenauerien, qu'on transforme tous les termes et tous les vocabulaires en vocabulaires plus "modernes", plus "techniques" ou plus "clairs"... imaginez que le coup furieux devienne un coupé, que le crânien soit un couronné etc etc... que l'entretemps/intervalle/indes devienne le demi temps etc etc....

Ca n'aurait plus vraiment de sens. D'un style liechtenauerien, ce serait surtout de l'épée moderne avec une épée longue.

Je le dis depuis longtemps, mais le boulot d'approche des sources, ce ne peut etre qu'un boulot d'historien.

[Metalyan Profil]

Pas d'accord concernant thibault. Il a inventé le copié collé, et ses justifications sont inutilement longues...

Un redux, terme d'éditeur, c'est justement ça: un résumé pratique qui renvoi au texte principal. C'est ce que lisent les type chargés de lire les manuscrits proposés. Ils ne plongent dans les manuscrits que si le redux est intéressant

Thibault rebute beaucoup de gens, et il faut s'accrocher pour le lire. Mais au final je trouve son système très intéressant, efficace et redoutablement atypique.

Et je pense qu'un condensé technique peut utilement aider le gars qui se lance dans Thibault. Tant qu'il reste conscient que ce n'est pas l'intégrale du texte...

[Pierre al Chaize Profil]

Pas d'accord concernant thibault. Il a inventé le copié collé, et ses justifications sont inutilement longues...

il est loin de l'avoir inventé :p

Cela dit, je suis curieux du parcours éducatif de ce cher Thibault. En l'absence de ce dernier, on ne peut que conjecturer sur les éléments en rapport avec sa culture et sa tradition scripturale.

Sinon, pour le rédux, oui et non. Mes arguments plus haut. C'est la différence entre une approche historique et une approche .... ben je dirais une approche invalide.

Attention, je différencie le redux d'une tentative d'explication du texte. Cette derniere étant, plus ou moins, assimilée à une vulgarisation.

[Metalyan Profil]

Je connais ton point de vue, mais pour le pratiquant, je te jure que Thibault mérite d'être reducere

Pour sa bio, c'est le schéma archi-classique de la petite noblesse ou de la bourgeoisie aisée de l'époque: à l'heure des Lumière, ou quasiment, il faut se donner une patine de philosophie et de science en toute chose. la numérologie qu'il utilise par exemple est assez commune à l'époque, et sa volonté de rationaliser l'escrime sur une base de géométrie inscrite dans un cercle dit "mystique", s'inscrit bien dans la démarche de l'époque, et a même plus loin que l'école Espagnole de Pacheco de Narvaez.

C'est même étonnant de voir à quel point Thibault à cherché systématiquement à justifier son système avec des arguments indirectement liés à l'escrime, alors que la simple efficacité des principes qu'ils expose aurait largement suffit. On est toujours victime de la mode de son temps, et pour ce qui est de Thibault, il l'est dans sa façon de traiter le sujet, et de communiquer dessus.

A contrario, il est froidement pragmatique en tout: il expose une manière de tirer l'arme basée uniquement sur des considération pratiques rarement abordées, comme la gène du fourreau, ou la difficulté de tirer une arme longue d'un seul mouvement, tout en restant réactif à toute action offensive. Il ajoute des effets de bretteurs (grands taillants, avec la lame qui siffle, mouvment large puis replacement en ligne haute à contretemps). Il se permet même de tacler la mode de l'époque comme impropre, car nuisant à l'efficacité.

Son principe de rester au fer, et de chercher la touche non par un mouvement offensif du bras, mais par le replacement de la jambe arrière (il bouge presque toujours du pied avant), qui suffit à faire avancer la pointe dans l'adversaire, tout en initiant le mouvement suivant.

Il prône l'attaque comme système de protection, en avançant toujours sur l'ennemi, même quand on l'a déjà touché, parce que l'on est jamais sur du résultat, là ou beaucoup des auteurs contemporains prêchent l'attaque/feinte de repli/contra attaque sur la riposte de l'adversaire.

Il va même jusqu'à conseiller de pousser la lame dans le corps de l'adversaire jusqu'à la garde, là de jeter l'ennemi au sol en reculant hors distance, et d'attendre qu'il ne bouge plus (on est jamais trop sur si c'est une agonie pénible ou de simples spasmes nerveux, et au passage, à l'époque, il fait avoir vu un homme mourir pour savoir comment ça se passe, la médecine n'est pas une connaissance facile à acquérir). Il pousse le vice jusqu'à conseiller de poser le pied sur l'arme de l'ennemi quand on va récupérer la sienne!

Ce coté pragmatique, "no non-sense" tranche assez avec ses délires de proportions et d’ordonnancement du corps humais sur la séquence de chiffres 1-2-3-4-5-10, et ses justifications (très en vogue à l'époque) de tout son système par de anthropocentrisme: l'homme est à l'image de Dieu, le cercle mystique est étalonné sur le corps humain, comme l'épée, donc tout son système procède de Dieu. Donc il marche...

Je t'accorde que couper tout ça, c'est inconcevable selon une démarche d'historien (et même hérétique, n'ayons pas peur des mots). Mais par contre pour prendre une rapière et faire du Thibault en AMHE, c'est une autre gageure.

[Pierre al Chaize Profil]

Je ne connais pas thibault, je dois le dire, et ce n'est pas demain la veille que je risque de m'y mettre.

Cela dit, faire se superposer la volonté d'efficacité d'un auteur avec notre vision de l'efficacité est risqué. Je l'avais dit ailleurs, mais l'efficacité, c'est une chose ultra subjective. Ainsi, l'efficacité dans l'italie des cours de la fin XVème, c'est que le bien est indissociable du beau. Un geste efficace doit nécessairement être beau, et vice versa.
Dans un modèle logique (voire dialectique) l'efficace, c'est ce qui répond au modèle. A l'inverse d'un livre contemporain, où l'efficacité sera ce qui répond à un faible cout pour un maximum d'effet. Quand cette efficacité ne signifierait pas simplement "respecter les traditions".

Bref, c'est complexe. C'est pour ça que je m'attache souvent (toujours) a mettre en rapport le contexte culturel de confection du texte. Cette méthode est moins pertinence pour la période moderne et l'imprimé que pour les manuscrits, mais elle conserve des points d'intérêts non négligeables, la première étant l'archéologie cognitive qui préside pas mal à la démarche des AMHE.