arme et corps

[Olivo Profil]

Ok, bien pris, je ne continuerai pas dans la digression. Tu as ton point de vue et j'ai le mien car c'est bien de points de vue dont nous parlons.

[Pierre al Chaize Profil]

Bah, ya pas de mal. On peut dépasser le point de vue pour exposer des méthodes et des théories justifiées. C'est ce que j'essaye de faire la plupart du temps. . Si ça me passionnait pas, j'aurais arrêté depuis longtemps de dire des trucs que personne n'écoute :p

[Mink Profil Site Internet]

Silver n'est pas si clair que ça sur le sujet je trouve (sur pas mal de sujets en fait ).

Il dit que les mouvements de main sont plus rapides que ceux des pieds. Il dit qu'il ne faut pas lier le temps de la main et celui du pied, parce que ça rend la main aussi lente que le pied. Et après ça il donne sa liste de faux temps et de vrais temps, où l'opinion commune est que c'est trié par ordre de départ des parties du corps, parce que ça colle avec la boxe et l'escrime de pointe. Personnellement je n'ai vu dans le texte aucune preuve que ce soit vraiment le cas. Ca me paraîtrait aussi logique que ce soit trié par ordre de fin du mouvement, auquel cas il n'est plus du tout obligatoire que l'arme bouge en premier (vu que la main va plus vite que le pied, on peut avoir départ de pied, départ de main, arrivée de main, arrivée de pied).

Il ne m'apparaît pas clairement non plus comment appliquer ce genre de réflexion dans le cadre d'un mouvement continu (plusieurs mouvements de pied et de main), où il n'y a plus à proprement parler d'ordre puisque tout est toujours en mouvement.

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Il faudrait que je relise silver, quand même. Mais de ce que j'en garde, il s'agit plus, en tout cas c'est ainsi que je l'avais compris a l'époque, d'exploiter le temps de latence existant entre tel et tel temps.

Quant à la preuve, silver n'est pas un scientifique. La preuve, c'est qu'il a raison et que les autres ont tord. :p

[Mink Profil Site Internet]

Quoiqu'il en soit j'aimerais bien voir d'autres support textuels utilisés que Silver pour étayer l'idée que "le principe d'envoyer son arme avant son corps est un principe universel". Pour avoir suivi quelques discussions tournant autour de ça sur les forums anglo-saxons, l'universalité est loin d'être claire, surtout pour les coups de taille.

Les seules références explicites que je connaisse sont dans les traités de rapière début 17ème (Fabris, Giganti). Les textes allemands sont ambigüs : les raisons données pour marcher quand on frappe sont la puissance et la portée, les deux ne sont pas conciliables (si on attaque sur un pas entier) avec un départ de l'arme significativement avant les pieds.

Les autres sources (tableaux sur l'épée longue de Thibault, traité de Montante, planches sur les contres des coups de taille chez les Italiens) me semblent toutes indiquer davantage un synchronisme de l'arrivée de l'épée et de l'impact du pied avant, ce qui implique plus ou moins un envoi de l'arme quelque part durant le pas, ou un envoi ralenti au moins au début.

A+

[fabrice du maine Profil Site Internet]

A croiser avec d'autres arts martiaux avec armes tranchantes...

[Mink Profil Site Internet]

Précisément...

J'ai souvent entendu ce "principe universel" et curieusement les exemples dans des traditions martiales vivantes et non influencées par escrime ou boxe sont rares, très rares... Quelques coups dans des contextes spécifiques.

Si vous avez des exemples je suis preneur.

A+

[fabrice du maine Profil Site Internet]

"ki/ken/tai" en aïkido, est un principe fondamental quand on travaille au ken (d'après mon prof hein !) et en fait aussi à main nue.
Dans cet ordre :
Ki : énergie (ou plutôt l'intention)
ken : l'arme (qui sert de bouclier)
tai : le corps

Au kendo je crois que le pied avant touche en même temps que le coup.

Je crois que si on veut mettre le poids du corps dans sa coupe il ne faut pas poser son appui avant sa frappe sinon votre "énergie" de corps va précisément aller vers le sol (par votre appui) et pas dans votre arme ! Après en même temps ou après je sais pas trop...

Après je suis pas du tout un spécialiste de la coupe.

[Pierre al Chaize Profil]

Sans vouloir ramener ma fraise, le kikentai est plus un concept de kendo (et développé dans le cadre de la création du kendo et de son enseignement) qu'un concept propre à l'aikido. D'ailleurs, en kendo, on oriente TOUJOURS sa frappe avant de marcher, pour rester dans le sujet. Ainsi, pour faire un coup sur le côté de la tête, en restant sur place, on monte l'arme au dessus de sa tête, on tire ou on pousse sur la main gauche pour obliquer l'arme sur sa trajectoire et c'est seulement là qu'on lance l'attaque en montant le pied, qui n'a pas une trajectoire rectiligne mais bien une trajectoire montante/descendante. Les pas trainants et l'armement flou sont une déviation de compétition et qui ne se place qu'en compétition. Faites ça en dojo et vous allez ramasser des coups sur les poignets pendant 3 heures.

Pour le reste, c'est toujours difficile. Comme je le disais, on remarque chez Meyer que c'est le pied et le mouvement du pied qui dirige non seulement la finalité de l'action mais également son temps. En somme, le temps chez Meyer, c'est le temps du pied, pas celui de la main. Cette dernière pouvant avoir plusieurs temps au sein de l'action complète.

Ce qui est certain, c'est que c'est le verbe suivre qui est souvent utilisé pour dire qu'on se déplace. Pas toujours, pas de manière uniforme, mais suffisamment pour être troublant et ne pas considérer que c'est une simple formule idiomatique.

PS: je tiens à dire que je n'avais cité Meyer qu'à titre d'exemple, absolument pas comme un comportement universel. Je ne crois absolument pas aux comportements universels. Le simple fait que tout le monde n'ait pas le même temps de pied et le même temps de main tendrait d'ailleurs à le confirmer.

[Olivo Profil]

"D'ailleurs, en kendo, on oriente TOUJOURS sa frappe avant de marcher" Pour moi, ce point fait parti du champ de l'universel. Pourquoi les positions de gardes, sinon, notion technique présente dans toutes les manipulations d'armes ? Une garde, ce n'est pas juste pour montrer à son adversaire notre position de départ, c'est un armement, tout simplement. Quand on a pas une position de garde, c'est beaucoup plus chaud. Pas impossible, mais plus difficile et on le voit bien sur les essais de coupe.
Pour les temps de Meyer, j'ai plutôt l'impression que l'on parle de pédagogie plutôt que de différences techniques. Est-ce que je me trompe Pierre AL (question sincère) ?
Je garderai toujours en tête cette phrase de Bruce Lee, dont l'expertise n'est plus à prouvée et créera le Jeet Kun Do : "Tant que l'homme aura deux bras et deux jambes, je ne croirai pas aux styles dans les arts martiaux". Son Jeet kun Do est un principe plus qu'un style dans lequel chacun peut faire évoluer sa propre personnalité (rappelons que BL a quand même étudié l'escrime, la savate, le Wing Chun Gung Fu, le Kali, la boxe et je dois en oublier) Quand j'étudie le 1,33 et la longue, plus ça va plus je me dis qu'il faut que j'oublie la forme pour ne penser qu'aux principes de base. Après, suivant les gabarits et les situations, chacun préférera une forme à une autre.
Si Silver préfère lancer le bras en premier, c'est que tout simplement, l'estoc représente les deux tiers des attaques, non ? Je peux me tromper sur la proportion, je ne connais pas bien. L'arme est différente, le comportement est différent…logique.
Pour réagir sur ce que dit Mink, il me semble important d'indiquer que le déplacement génère et amplifie la force car il fait se déplacer la totalité du corps mais le pied n'est absolument pas obligé d'arriver en même temps que l'épée. L'impulsion et la prise d'appui n'ont, pour moi, rien à voir. Là, encore, je tire mon propos de ma propre expérience, et confirmée par les essais de coupe qui permettent souvent de vérifier la gestion de notre propre biomécanique (et de celle de l'arme)…