De l'usage de la tête en lutte.

[DoK Profil]

Tout est une question de tempo et de surprise, ce qui conduirait à privilégier cette technique pour la lutte avec arme.

Hm. Je ne vois pas vraiment en quoi tempo et surprise auraient moins leur place dans une opposition désarmée. D'ailleurs, je ne me rappelle pas l'avoir vue mentionnée dans un contexte armé, alors qu'elle apparaît à plusieurs reprises dans des traités exclusivement dédiés à la lutte.

PH Mair précise qu'avec cette technique on peut renverser l'adversaire sur le dos, mais aussi par-dessus son propre dos : une jolie chute...

Oui, c'est le cas chez Petter et Paschen également, mais n'est recommandé que lorsque l'adversaire te charge. Paschen a aussi une variante où il fait le renversement depuis le dos de l'adversaire, avec la tête sur son bassin.

Je précise que mon propos était le suivant : il y a dans nos sources des conseils qui ne sont pas, de facto et par essence, de bons conseils. Ceci était un exemple.

C'est comme ça que je l'avais compris, et c'est ce qui a motivé ce thread. Je suis d'accord avec l'idée, mais l'exemple me semble mal choisi : je ne pense pas que ce soit un mauvais conseil.

Est-ce qu'il faut travailler ces pièces avec la tête en entraînement ? non, je conseillerai de le travailler avec l'épaule : plus de contrôle sur la chute de l'adversaire, et beaucoup moins de risques pour les partenaires. Est-ce que c'est un bon conseil dans une bagarre "pour de vrai" ? Je pense que oui.

Et lui aussi.
http://www.youtube.com/watch?v=vtlzaJ01qmQ

[Pierre al Chaize Profil]

Entre un "coup" de tête et une pression appuyée et forte sur un corps qui lui s'oppose au mouvement de ladite tête, il y a un énorme trou

Celui qui peut causer les torsions cervicales entre autres.

ce qui me vient à juste souligner ça

Est-ce que c'est un bon conseil dans une bagarre "pour de vrai" ? Je pense que oui.

Je précise donc que le cadre "bagarre pour de vrai" est aussi a relativiser. Non que les textes et images ne soient pas automatiquement a mettre dans l'onglet théorie, mais toujours penser en termes de "vraie" opposition nous amènera forcément à faire obliquer nos pratiques vers du plus "efficace". Or, l'objectif des AMHE est, pour ce que j'en ai compris, de faire surtout plus fidèle a la source... ce qui pose d'autres soucis de sécurité, mais pas les mêmes...

Pour un peu, on repartirait sur une discussion fédérale dis donc. :p

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

J'entend bien, mais c'est comme tout le reste : chaque action implique un risque.

De ce que j'ai pu rassembler dans les diverses sources de lutte que j'ai abordé, la tête est quasi systématiquement utilisée en percussion à la poitrine, destinée à briser par surprise la structure de l'adversaire, en règle générale accompagnée d'une saisie aux deux jambes. Il s'agit moins de pousser que de vraiment frapper.
Lors de son atelier sur la défense à l'époque victorienne, Maxime Chouinard avait mentionné (je n'ai pas la source en tête) que les policiers de l'époque étaient formés à contrer les coups de tête au plexus solaire, particulièrement populaires chez les apaches, ceux-cis étant tellement violents qu'ils pouvaient être mortels.

Pour avoir expérimenté un peu avec le renversement "tête dans la poitrine + saisie aux deux genoux", c'est dramatiquement plus efficace avec la tête que sans.
J'irai même jusqu'à dire que c'est moins dangereux (pour celui qui le donne), car ainsi placée, la tête est moins exposée à une saisie autour du cou que lorsqu'on pousse avec l'épaule (comme c'est pratiqué en lutte gréco-romaine par exemple).

En lutte libre (il est il me semble qu'il est interdit de saisir les jambes en gréco-romaine).

De mon coté, je vois la pièce dont tu parles comme une poussée plus qu'un coup...question de sécurité venant de mes années de rugby, ça craint vraiment pour les cervicales. J'ai déjà placé ce geste en poussée au JJB, ça marche bien. La sécurité mise de coté, je pense qu'on peut vraiment voir cette pièce comme un bon vieux morote gari du judo comme on peut voir sur les vidéo des anciens haut gradés (bloque le haut puis littéralement venir soulever les jambes, la tête servant d'appui (avec ou sans poussée), l'adversaire tombe sur la tête ou sur les épaules suivant la volonté de celui qui fait la technique). En variante avec une poussée sur le coté: en fait quand tu regardes la façon de faire des lutteurs, il n'y a pas de grosse pénétration au travers du corps adverse. Ils entrent dynamiquement dans la garde de l'adversaire pour aller se coller au corps puis ils soulèvent l'adversaire sur le coté (la tête aidant un peu à la poussée en étant sur le coté). C'est un geste assez "doux" en fin de compte qui fonctionne sur le même principe: bloquer/pousser le haut tout en tirant le bas dans le sens opposé.

Ramasser les jambes avec la tête sur le coté marche aussi (en poussant vers l'arrière ou en soulevant sur le coté), il y a des façons de faire pour éviter un étranglement (poser son oreille sur le coté/avant de la cage thoracique plutôt que sur le coté par ex.).

[DoK Profil]

En lutte libre (il est il me semble qu'il est interdit de saisir les jambes en gréco-romaine).

Nope. Ou alors, on m'a menti quand j'en faisais.

De mon coté, je vois la pièce dont tu parles comme une poussée plus qu'un coup...question de sécurité venant de mes années de rugby, ça craint vraiment pour les cervicales.

A mon sens les deux fonctionnent, et les deux présentent un risque pour les cervicales. Dans tous les cas, il ne faut pas "traîner" avec la tête au contact. Je pense aussi que ça dépend de la source abordée. Paschen montre les deux, par exemple.

Ramasser les jambes avec la tête sur le coté marche aussi (en poussant vers l'arrière ou en soulevant sur le coté), il y a des façons de faire pour éviter un étranglement (poser son oreille sur le coté/avant de la cage thoracique plutôt que sur le coté par ex.).

Oui, et là on retombe sur le jeu de lutte gréco. Il fonctionne, mais je ne trouve pas son équivalent dans les sources

[Pierre al Chaize Profil]

Je crois qu'Alex a raison, dans la lutte gréco romaine, la discipline reconnue comme discipline olympique, les prises en dessous de la ceinture sont interdites, ainsi que l'usage des jambes pour prendre le corps adverse.

Ca vaut ce que ca vaut

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lutte_gr%C3%A9co-romaine

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Re,

On a dû te mentir alors (ou il y a un truc que je ne comprends pas) : http://www.fila-official.com/index.php? ... 81&lang=fr

+1 sur le fait que la tête sur le coté ne se retrouve pas en tant que telle dans les sources mais la façon de faire en poussant sur le coté plutôt que vers l'arrière (lutte libre) repose sur les mêmes principes (je ne parle pas du plaquage de rugby en pénétration sur le corps de l'autre qui est certes ultra-cool mais a moins de bases communes!)
+1 sur le fait que même en faisant juste une poussée il subsiste un risque pour les cervicales (aussi faible soit il)

Les parallèles dont je parlais tout à l'heure avec les autres disciplines me font pencher pour la variante poussée concernant les sources que j'étudie.

Pour des raisons de sécurité, je préfère ne pas utiliser ma tête pour cette pièce en assaut...ce n'est pas bien d'un point de vue AMHE mais je n'ai pas encore trouvé la clé pour me rassurer suffisamment (bien que ça sorte de temps en temps en fonction des circonstances).

Intéressant que Paschen mentionne les variantes poussée et frappée. Parle-t-il du problème avec les cervicales ou comment s'en prémunir?

[DoK Profil]

I stand corrected.

L'usage des jambes était banni, mais on nous autorisait les saisies jusqu'au genou, de mon temps. (mais c'était de la compète pour pré-ado). Notez que dans pas mal de vidéos de match pro, les mains vont chercher jusqu'aux cuisses.

[DoK Profil]

Pour des raisons de sécurité, je préfère ne pas utiliser ma tête pour cette pièce en assaut...ce n'est pas bien d'un point de vue AMHE mais je n'ai pas encore la clé pour me rassurer suffisamment (bien que ça sorte de temps en temps en fonction des circonstances).

Yep'. parfaitement d'accord.

Intéressant que Paschen mentionne les variantes poussée et frappée. Parle-t-il du problème avec les cervicales ou comment s'en prémunir?

Nope. En même temps on peut pas l'accuser d'être très verbeux. Je pense pas que le risque pour les cervicales soit significativement plus grand en frappant qu'en poussant (en fait, je pense même le contraire, comme je l'ai déjà dit), mais je suis pas expert. Je parle pas de charger comme un taureau, cela dit. Frapper avec un angle de 45°, de haut en bas, et avec le haut du front (exactement à la zidane en fait) me paraît mettre moins de tension sur le cou que de pousser dessus.

[Olivo Profil]

Baaah, c'est comme tout Le "comment" dépend du "pourquoi faire" à cela tu ajoutes les moyens physiques du pratiquant, la technique produira ou non des effets plus ou moins néfastes sur les cervicales. En free-fight, en tout cas la tête est utilisée comme le cite Alexander dans le cas du JJB.
Avec l'effet vitesse et la coordination des bras, l'aide de la tête au plexus me semble tout indiquée pour une projection sans suivi au sol. On vient pousser plus rapidement le poids du corps de l'adversaire en arrière tout en tirant à soi sous les cuisses de l'adv. On garde son équilibre en poussant sur ses propres jambes et l'adversaire fini à coup sur au sol, vulnérable au coup dans les glaouies . Par contre avec l'épaule, on est obligé de s'avancer un peu plus et de créer ainsi un peu plus de déséquilibre que l'on pourra moins rattraper si on ne désire pas chuter avec l'adversaire pour le "terminer" au sol, ce qui n'est pas conseillé en "combat de rue".
Si la saisie des jambes se fait au bon moment, l'effet de bascule ne va pas procurer d'appuis suffisant à l'adv. pour un coup de coude ou de coup de marteau assez fort pour créer un danger, car l'instinct reprend toujours le dessus et la première réaction (si la projection surprend) va être d'essayer de se rattraper. Et on parle toujours ici d'un cas de figure qui oppose deux personnes non armées

[DoK Profil]

n exemple de source edouardienne qui mentionne ce type de coup.