le coup tordu raccourci

[Pierre al Chaize Profil]

C'est comme si les premiers auteurs avaient légué un costume trop étroit dont les auteurs plus tardifs se seraient évertués à faire péter les coutures.

A ceci près que je ne pense pas que ce soit intentionnel. La tradition liechtenauerienne orthodoxe s'adresse, j'en suis quasiment convaincu maintenant, à des hommes savants. Parce qu'elle a un énnoncé savant, mais aussi parce qu'elle se base sur des éléments difficiles à comprendre et à retracer.
Or, une escrime qui s'adresse a des universitaires versés dans l'art de la controverse aristotélienne, c'est un mauvais produit marketing.

On voit d'ailleurs bien le glissement (j'essayerais d'éditer pour l'expliquer dans les grandes lignes, meme si tu l'as déja bien initié) entre la fin du XVème et la mi XVIème.

Tout ceci résulte peut-être simplement de l'évolution de l'art martial.

Probablement, même si je me méfie du concept d'évolution en histoire

cette évolution ne passe pas par une remise en cause du canon de présentation, mais par sa religieuse conservation, au risque de le dévoyer.

Probablement parce qu'une partie du public récipiendaire du texte ne le comprend pas vraiment...

exception pour Meyer qui adopte une présentation totalement différente

Il le dit lui même "newstile". Nouveau style, nouvelle méthode. C'est mon collègue Simon Blanchet qui avait énoncé la théorie selon laquelle ce nouveau style serait une relecture, a l'aune de l'ère encyclopédiste de la miXVIème, du texte liechtenauerien.

[PH BAS Profil]

Merci Pierre-Al et Gaetan pour vos explications, qui sont d'ailleurs en accord avec ma propre interprétation. J'avais été étonné à Lisle Adam de certaines interprétations qui se faisaient sans durch, mais qui semblaient respecter les traductions.

Le problème c'est que le magnifique travail du tétraptique n'est pas parfait si on le prend seulement comme une traduction, alors que pour moi il devrait permettre davantage à tous de s'intéresser à la traduction, ce qui éviterait certains contre-sens. Notamment pour cette pièce où le titre :

"Krump nit kurtz haw
Durchwechsel damit schaw"

: Ne taille pas court le tordu,
avec ceci montre le changement au travers..

(juden lew, PH Mair)

parle bien de durchwechsel

Ayant aussi pas mal travaillé le messer de Leckuchner (lui aussi présent dans PH MAiR), nous allons durant les prochains entraînements du REGHT confronter directement les pièces messer/épée longue et sans doute nous nous sortirons de certaines impasses. D'autant plus que je préfère le Leckuchner...

[Gaëtan Profil]

Boeuf à droite ou à gauche ?

Salut Simon,

Meyer indique clairement que le kurtzhau se termine en bœuf à gauche. C’est également ce que suggère le texte du Mscr.Dresd.C487. On part donc d’un krump avec les bras croisés à droite pour finir en bœuf à gauche. Les autres auteurs sont plus vagues. A mes yeux, finir en bœuf à droite fonctionne bien également (idem pour une longue pointe cf. ci-dessous).

On peut noter le parallèle avec le Shillhau. On a ceci (Mscr.Dresd.C487) :

Schill kurßt er dich an durch wechsel er sigt
Im an Glosa Merck das ist ain lerre Das
schillern solt mit dem gesichte vnd gar ebe~
seche~ ober kurtz gen dir vicht Das solt bÿ
de~ erkene~ wã er dir zu° hawet vnd sin arm
mit dem haw nicht lanck streckt So haw och
Vnd far In dem haw mit dem ort vnder seine~
schwert du~rch vnd stiche In zu° de~ gesicht
soit:

(...) Glose. Retiens cela, car voici une leçon :
tu dois lorgner de l’oeil, afin de bien voir de
cette façon s’il combat court contre toi ; tu
reconnaîtras cela s’il te frappe sans bien mou
les bras pendant le coup ; alors frappe-le
également et dirige la pointe pendant le coup
à travers sous son épée, et estoque-le au
visage.


Dans le MS. M I 29 (parmi les pièces du Shill) :

Item ein ander lere: wan du mit dem zu
vechten zu im gest, so soltu schillen mit dem
gesicht ob er kurtz gegen dir vicht, daz soltu
also erkennen: wan er dir zu hauwt, reckt er
dan die arm nit lang uß von Im mit dem
hauw, so ist sin schwertt verkurtzett und allen
vechtern die so kurtz vechten, den wechsel
frolich durch auß hauwen und auß stichen
mit dem (26v) langen ort, do mit bestetigestu
sie an dem schwertt daz sie dich mussen zu
dem an binden lossen kumen und sich
schlagen loßen.

Item. Une autre leçon. Lorsque tu viens à lui
pendant l’approche, alors dois-tu lorgner
avec le regard s’il combat court contre toi. Tu
dois reconnaître cela lorsqu’il te frappe
dessus sans bien mou les bras devant lui
pendant le coup ; son épée est alors
raccourcie. Contre tous les escrimeurs qui
combattent court de cette façon, change à
travers joyeusement à partir des coups et
estocs avec la longue pointe ; ainsi les fixestu
à l’épée si bien qu’ils doivent te laisser
venir au liement et se faire battre.

Même situation, qui se solde par un durchwechseln. Cette fois ci on part du shill depuis notre droite (donc poignets non croisés), on laisse filer la pointe sous l’arme adverse pour remonter l’estoquer de l’autre côté.

Cette proximité entre le shill et le krump (le premier dérivant du second) est d’ailleurs soulignée par Meyer (je vais retrouver le passage).

[Pierre al Chaize Profil]

Meyer indique clairement que le kurtzhau se termine en bœuf à gauche.

Le texte ne le précise pas expressément et la fin, qui dit "A la fin, tu dois te tenir comme cela est montré sur la droite de l'illustration en haut à gauche de l'image B" fait référence à une garde du bœuf à droite:

Comme il y a une erreur de représentation dans l'édition de 1570 (une planche est répétée 2 fois), il faut se référer à celle de 1600:

Cette proximité entre le shill et le krump (le premier dérivant du second) est d’ailleurs soulignée par Meyer

Dans le chapitre ils se suivent (Meyer assimile le coup divergent/bigle à un coup de dessus).

D'ailleurs, (quand mon putain d'article sur la tradition liechtenauerienne sortira avec le bouquin de dany, ce sera plus simple à référencer) on observe que la construction même des 4 coups et des 4 gardes associe de manière extrèmement nette les coups. Ainsi, le coup tordu apparait comme une version "subalterne" (le terme n'est en rien péjoratif ou dévalorisant, c'est juste l'utilisation du vocabulaire dialectique) du coup travers.

[Gaëtan Profil]

Tient, c'est juste. Je ne sais pas pourquoi, mais je me référais à l'image juste en dessous (un peu à droite). Je regarderai les images de leckuchner sur ce coup, je ne sais plus comment il termine.


Pour le lien entre Krump et shill, voici le passage :

The Crooked Cuts are executed in many ways, for all cuts that are delivered with crossed hands are called Crooked Cuts; thus the one Squinter is also reckoned among the Crooked Cuts. It also doesn’t matter whether they are done with the short or the long edge, as long as you hold your hands crosswise.
Traduction proposée par L. Forgeng The Art of Combat, A German Martial Arts Treatrise of 1570 By Joachim Meyer, 2006, p. 92.

[Pierre al Chaize Profil]

Ok, retrouvé. C'est dans le troisième livre de l'épée longue, en effet, quand il commente les versets

So du Krumphauwst far auff behendt, Geschrenckt den ort wirff auff die hendt.

Quand tu vas donner un coup tordu, envoie la pointe croisée vers les mains.

et qu'après il enchaine sur

Die Krumphauw werden auff mancherley art gefochten, denn alle Hauw so mit geschrenckten oder gekreutzigten henden gehauwen, werden Krumphauw genent, daher denn auch der eine Schieler zum Krumphauwen gezelt wirt, es gilt auch gleich sie geschehen mit halber oder gantzer schneid, wann du die hend kreutzweiß fúrest.

La traduction de Forgeng est pas mal mais je serais un peu différent pour ma part

Le coup tordu se réalise de nombreuses façons. Car tous les coups qui sont donnés avec les mains étendues ou croisées sont en fait des coups tordus. C'est le cas du coup divergent qui appartient à la frappe croisée. Il est peu important qu'ils soient donnés avec le demi tranchant ou le tranchant complet, du moment que les mains sont croisées.

[Metalyan Profil]

J'aime beaucoup le décorticage de PAL, ç'est clair et parlant.

Cela dit, je m'interroge sur la tendance qu'on certains pratiquant à chercher le texte, en laissant de coté l'expérimentation pratique. C'est ce qui nous a fait réagir avec Damien lors de l'atelier de l'Isle-Adam. Certaines interprétations ne pouvaient pas résister à une application pratique. Je trouve qu'a force de plaider une forme de recherche basée sur les sources, on perd de vue l'expérimentation.

On a tendance à pratiquer l'étude technique de façon dissociée du combat, et on perd de vue le fait que l'adversaire n'est pas un "dummy" stupide qui attend la mort, mais un élément dynamique, qui participe activement de la technique en ayant des réactions que l'on anticipe.

Dans le cas de notre 4° pièce du krump, je ne pense pas qu'il marche si l'adversaire se contente de tomber tout droit. A ce compte là, autant placer le krump au mains, puisqu'on peut manoeuvrer l'adversaire.

Fondamentalement c'est une feinte. Ou une forme de mutation dans le coup. Ca suppose que l'adversaire agit de quelconque manière pour contrer le krump.

C'est difficile bien sur d'illustrer mon propos sans montrer les failles. Mais jetez un coup d'oeil à la vidéo de l'isle-adam. Ce que je tente de montrer à Christophe en intervenant, c'est que lorsqu'il exécute sa technique, il se découvre. Ce qui est impressionnant, c'est quand je réagis sans arme, avec un esquive de boxeur: ça ne devrait pas marcher! Christophe m'évite, ne cherche pas à toucher. Il devrait pourtant, rien ne l'en empêche. C'est là le problème. Lorsqu'on travaille technique, on perd de vue cette volonté de nuire à l'adversaire qui doit guider le plastron.

Du coup, si on accepte le fait que le plastron cherche à nous toucher à tout moment, on doit se couvrir en permanence. Et beaucoup de gens agissent sans prendre cette mesure impérative.

[Pierre al Chaize Profil]

Cela dit, je m'interroge sur la tendance qu'on certains pratiquant à chercher le texte, en laissant de coté l'expérimentation pratique.

pour le texte liechtenauerien, le fond de ma théorie (que je pense exacte:p) c'est qu'on est justement dans une conception non pratique, mais théorique.
Cela dit, tu pose une question fondamentale qui revient sans cesse dans nos petites gueules d'amour:

Les AMHE, c'est quoi ?

Là, on part du texte et on pratique sans JAMAIS perdre le texte de vue. Ce qui implique, un jour où l'autre, qu'on suit un texte qui peut se tromper et qu'ainsi, on peut pratiquer un geste correct du point de vue historique, mais mauvais du point de vue martial.

Et là, c'est le grand point de tension de notre activité : doit on modifier le geste pour qu'il quitte le texte (ne serait ce qu'un peu) mais qu'il reste "efficace".

Ma réponse, c'est que non. Si, au bout du chemin, le geste est merdique, et bien il l'est, tant pis, on fait des AM historiques.

sinon:

Certaines interprétations ne pouvaient pas résister à une application pratique.

la praticité ne peut consister en un vérificateur historique ou de validité. C'est un impondérable de l'histoire, et de tout ce qui touche a l'historique.

On a tendance à pratiquer l'étude technique de façon dissociée du combat, et on perd de vue le fait que l'adversaire n'est pas un "dummy" stupide qui attend la mort, mais un élément dynamique, qui participe activement de la technique en ayant des réactions que l'on anticipe.

C'est un point de questionnement pour la tradition liechtenauerienne. Convenons que les réactions adverses ne sont pas toujours des plus avisées... mais c'est ainsi.

Cela dit, je rappelle (encore une fois :p) que le texte ne présente pas un combat, ni même une photo de combat, ni même des exercices concrets au combat, mais des exemples d'argumentations pour valider une théorie...

Dans le cas de notre 4° pièce du krump, je ne pense pas qu'il marche si l'adversaire se contente de tomber tout droit. A ce compte là, autant placer le krump au mains, puisqu'on peut manœuvrer l'adversaire.

honnêtement, pour donner le fond de ma pensée, la totalité, j'appuie, la TOTALITE de l'escrime liechtenauerienne est une escrime de contrôle et de perception. Pas une escrime de réaction ou de réflexes. On trouve l'adversaire dans telle posture parce qu'on l'a amené dans telle posture. On fait un geste parce qu'on a provoqué la situation qui le rend possible. L'avant et l'après sont des contrôles à priori ou a postériori, pour trouver le pendant, l'intervalle.

Tu as raison de voir cela comme une feinte. Un "verfuehren" dans la pure tradition. On cherche à provoquer quelque chose par ce coup tordu du début. Le souci, c'est que le texte ne précise pas quoi, et c'est là que le bat blesse.

Tu as aussi raison de signaler la protection constante. Le texte appuie dessus de manière claire et, selon la traduction, l'applique à la totalité de la pièce (du moins dès que l'arme passe au dessus, c'est à dire pendant le dégagement).

[Fanny Profil]

Certaines interprétations ne pouvaient pas résister à une application pratique.

la praticité ne peut consister en un vérificateur historique ou de validité. C'est un impondérable de l'histoire, et de tout ce qui touche a l'historique.

Pour moi, si l'interprétation ne peut pas résister à l'application pratique, c'est peut être simplement qu'elle est fausse.
J'ai du mal à partir sur la réflexion que, du coup, c'est une erreur dans le traité. Je trouve ça un peu facile, et on devrait plutôt chercher une autre interprétation. On a peut être simplement pas encore trouvé la bonne réponse...

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Je suis d'accord avec Pierre Al mais effectivement c'est une analyse "bloquante"...