Épée XVIIIe - bases élémentaires à connaitre

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Hors sujet: ça fait du bien de voir des gens s'intéresser aux périodes plus récentes

Mon conseil: inscrit toi dans un club d'escrime sportive pour te donner un cadre, après analyse les textes en gardant à l'esprit que même si certains noms sont identiques, il peut y avoir des différences (cf. ce que disait Olivier).

Au passage, tu trouveras potentiellement des partenaires d'entrainement et une salle...

[XavierC Profil]

Pour en revenir à la question initiale de Barbakan , quelques pistes livresques. Certes, ça ne remplace pas la pratique, et ça ne répond pas directement aux soucis de compréhension des traités du XVIIIe, mais ça peut au moins donner des éclairages de base.
Une sélection qui n’a d’autre prétention que de pointer quelques ouvrages qui m’ont été utiles (et me sont encore utiles) à moi.

Pour une introduction pas trop barbante
Le « vieux » Que sais-je ? sur l’escrime, par Raoul Cléry (au début des années 1970), doit être trouvable chez les bouquinistes.

Pour une approche historique
En garde, du duel à l’escrime, de Pierre Lacaze, chez Gallimard Découvertes. Très richement illustré. Et qui a le bon goût d’une illustration de couverture incluant une gravure extraite du traité d’Angelo.


Pour des présentations des techniques de l’escrime sportive d’aujourd’hui, qui peuvent permettre à un béotien de comprendre des notions aussi diverses que « le fort de la lame », « dedans / dehors », les positions (« seconde, septime, quarte, etc. »), les attaques, les parades, les contre-attaques, etc., il y a eu une série de livres publiés à la fin des années 1990.
L’escrime (La Technique - La Pratique - La Compétition), de Jean-Philippe Parade et Gilbert Gérard (1999). C’est plutôt un livre tourné vers un public jeune, et richement illustré, et donc bien adapté à un béotien, quel que soit son âge.
Les fondamentaux de l’escrime (Fleuret, épée, sabre – S’initier et progresser), de Joël Capoani et Jean-Christophe Damaisin d'Arès. Plus poussé que celui de Parade & Gérard, mais très bien illustré aussi, ce qui facilite la compréhension.

Je n’ai pas eu entre les mains le livre Escrime (Épée, sabre et fleuret – Parades et bottes – La salle d’armes – La compétition) de Gérard Six (avec photos de Vincent Lyky). Je ne sais donc pas ce qu’il vaut.

Pour avoir un petit glossaire de l’escrime sous la main
http://www.synec-doc.net/escrime/dico_escrime32.pdf

Pour ceux qui ont déjà mis les deux pieds dans le monde l’escrime et qui veulent se plonger dans un des « grands » livres sur le sujet
L’escrime (Fleuret – Épée – Sabre), de Raoul Cléry. Comme il est assez chiche en illustrations, et écrit dans un langage assez exigeant, il vaut mieux avoir de bonnes bases avant de s’y plonger. Mais j’ai une affection toute particulière pour ce traité, dont j’ai reçu un exemplaire en cadeau d’un maître d’armes auquel Cléry l’avait dédicacé. Cela dit, la partie « histoire » de ce traité peut prêter à sourire, car elle est un poil caricaturale, notamment sur l’escrime médiévale.


Je me doute bien que certaines manœuvres, voire certains termes, ont changé de signification entre les traités du XVIIIe et ceux d’aujourd’hui. Mais, à ces précautions près, il me semble que ces ouvrages d’aujourd’hui peuvent donner des bases.

[Odel Profil]

Un détail qui a son importance quand on se sert des ouvrages modernes pour débroussailler : la tenue de l'arme.
Dans les descriptions, la tenue du fleuret peut sembler la même (dans le placement). Mais mécaniquement, aujourd'hui on se sert de la pince pouce/index comme maintien principal de l'arme, alors que jusqu'au début du XIXème c'est le petit doigt et l'annulaire qui remplissent cette fonction. Le pommeau de l'arme viens alors se placer au creux du poignet. Les poignées de fleuret modernes (comme ceux montés pour l'escrime artistique) sont trop longues pour pratiquer le fleuret du XVIIIème : le pommeau gène.

[Pierre al Chaize Profil]

Et ben rien que ca... c'est un sacré élément de différence

[Simon]

Donc des fleurets comme ceux la ne conviennent pas pour de l'escrime 18eme :
viewtopic.php?f=4&t=164
Poignée trop longue ? Plus typée fin 19ème ?

[BLegeron Profil]

Un détail qui a son importance quand on se sert des ouvrages modernes pour débroussailler : la tenue de l'arme.
Dans les descriptions, la tenue du fleuret peut sembler la même (dans le placement). Mais mécaniquement, aujourd'hui on se sert de la pince pouce/index comme maintien principal de l'arme, alors que jusqu'au début du XIXème c'est le petit doigt et l'annulaire qui remplissent cette fonction. Le pommeau de l'arme viens alors se placer au creux du poignet. Les poignées de fleuret modernes (comme ceux montés pour l'escrime artistique) sont trop longues pour pratiquer le fleuret du XVIIIème : le pommeau gène.

Maintenant que tu le dis, c'est vrai que les deux-trois fleurets fin XVIIe-XVIIIe que j'ai vu ont une poignée plus courte que les fleurets actuels. De plus, je crois me rappeler qu'elles ne sont pas cassées en quarte, mais droites.

EDIT : Quelques spécimens sur cette page
http://www.fencingmuseum.com/16-18_century.htm

[Odel Profil]

@ Simon
Tout à fait. Ces fleurets sont fin XIXème début XXème, et sont adaptés pour l'escrime "classique". En revanche pour l'escrime XVIIIème l'ensemble poignée/pommeau est trop long. Les fleurets "classiques" ont la poignée rallongée et le pommeau plus important pour favoriser l'équilibre dans l'optique d'une tenue pouce/index.

@BLegeron
Le coude de la lame "en quarte" est destiné à ramener la pointe sur la cible en position de garde en sixte (main du côté droit, doigts en supination). Les fleurets anciens ont parfois la poignée coudée "vers le bas" (pour épouser la forme de la main), mais pas celle "en quarte" car la position de garde en tierce ne nécessite pas cette adaptation.

[BLegeron Profil]

Je n'avais jamais fait le rapprochement entre l'absence de coude en quarte sur la poignée des fleurets anciens et le fait de se mettre en garde en tierce. Merci de cet éclaircissement.

[Odel Profil]

Un autre détail, mais là ce ne sont que des supputations sans preuve formelle. J'ai l'impression qu'à un moment, entre les auteurs de la fin du XVIIème et ceux de la fin du XVIIIème, la position de la main (notamment en tierce et en seconde) a varié d'1/4 de tour.
Je m'explique, mais je ne sais pas si ce sera compréhensible. Besnard décrit la saisie de son épée avec le pouce sur la croisée, i.e. le plat de la lame en vis-à-vis. Les fleurets anciens ont une lame à section rectangulaire, et le pouce est en regard du plat de ce rectangle (le côté large représente le plat de la lame, le côté fin représente le tranchant). Un coup de tierce se porte pouce dessous, de façon à avoir le tranchant en opposition à la lame adverse.
Or à un moment au cours du XVIIIème siècle la tierce prends sa position actuelle (pouce vers la gauche pour un droitier). Lié à l'évolution de la lame du fleuret d'une section rectangulaire à une section carrée. Ce qui amène une description de la tenue d'une épée de cour avec le pouce dans l'axe du tranchant supérieur, ce qui m'étonne au vu de la longueur des poignées d'épée de cour que j'ai pu avoir entre les mains. Ceci afin de parer avec le tranchant, ce qui offre la rigidité nécessaire au niveau de la lame.
Mon interprétation est que les Maîtres d'Armes n'enseignaient à ce moment plus que le fleuret (arme de salle), et extrapolaient à l'épée de combat sans la connaître réellement. Pour autant que je sache, il est impossible de tenir une épée de cour autrement que le pouce sur la croisée (à plat sur le quillon), or des traités décrivent une prise avec le pouce dans l'axe du tranchant supérieur...
Cette question (entre autres) m'a amené au sentiment que l'Ecole Française est et a été développée dès le départ comme une école de Fleuret (arme d'étude et de salle), dont on justifiait son utilité potentielle au combat, plutôt qu'une école de combat dont l'instrument d'étude est le Fleuret.
Cette focalisation sur le fleuret a amené au cours du XIXème siècle le passage de la tenue "petit doigt/annulaire" à la tenue "pouce/index", plus performante d'un point de vue strictement sportif avec une poignée droite si l'on recherche la finesse (la tenue "petit doigt/annulaire" est beaucoup plus puissante mais moins précise et moins élégante).
Je le répète, ce ne sont que des hypothèses, basées sur des observations mais sans preuves absolues.

[édit] Revu certains termes, je pensais à une chose et en écrivais une autre...

[Barbakan Profil Site Internet]

Un détail qui a son importance quand on se sert des ouvrages modernes pour débroussailler : la tenue de l'arme.
Dans les descriptions, la tenue du fleuret peut sembler la même (dans le placement). Mais mécaniquement, aujourd'hui on se sert de la pince pouce/index comme maintien principal de l'arme, alors que jusqu'au début du XIXème c'est le petit doigt et l'annulaire qui remplissent cette fonction. Le pommeau de l'arme viens alors se placer au creux du poignet.

Ce qui peu paraître logique dans la mesure où le pas d'âne était initialement prévu pour l'index et le majeur, mais au fil du temps ces deux espèce d'anneau se sont vu devenir de plus en plus petits devenant inutilisable et purement décoratif avant de totalement disparaître à la fin du XVIIIe.

Maintenant que tu le dis, c'est vrai que les deux-trois fleurets fin XVIIe-XVIIIe que j'ai vu ont une poignée plus courte que les fleurets actuels. De plus, je crois me rappeler qu'elles ne sont pas cassées en quarte, mais droites.

EDIT : Quelques spécimens sur cette page
http://www.fencingmuseum.com/16-18_century.htm

Merci pour le lien !

D'après Gordine, il semblerai que déjà au XVIIIe certaines écoles donnaient de l'angle à la poignée :
Notez qu’il y a bien des Savants, ou se disant tels, qui ont prétendu qu’une Épée étant montée devait
être pliée du côté des doigts, ou du côté de quarte, parce qu’ils prétendent que le pli rend les
dégagements plus faciles.
Je ne suis nullement de cet avis, j’entends et veux que l’Épée soit montée absolument droite, parce
qu’étant pliée, en parant d’un côté, elle donne entrée de l’autre ; et la raison de cela c’est que je fais
former mon dégagement tout différemment des autres qui ont pratiqué jusqu’à présent.

Le coude de la lame "en quarte" est destiné à ramener la pointe sur la cible en position de garde en sixte (main du côté droit, doigts en supination). Les fleurets anciens ont parfois la poignée coudée "vers le bas" (pour épouser la forme de la main), mais pas celle "en quarte" car la position de garde en tierce ne nécessite pas cette adaptation.

Pardonnez mon ignorance, et je vais peut-être passer pour l'imbécile du coin, mais voilà l'exemple parfait de mon incompréhension.
N'ayant aucune expérience en en quelque escrime que ce soit, rien que ces termes je ne les comprends pas.

Et c'est justement ça le problème énoncé au début de ce sujet : Les bases élémentaires à connaitre.
Je crois que ça devrait commencer par la compréhension des termes, car si on ne sait pas ce que veut dire quarte, tierce, seconde, sixte, etc. comment peut-on comprendre le reste...