Schmidt/Durfort - Instruction pour la cavalerie (sabre)

[Simon]

J'ai regardé vite fait, dans cette bibliographie, il font référence à des ouvrages du 18ème :
http://books.google.fr/books?id=VntzdRf ... te&f=false

1685 MAILLET (A.M.)
1721 DANIEL (Gabr.)
1747 PUYSEGUR (Seigneur de)
1748 PUYSEGUR (Le Maréchal de)
1785 VOLTAIRE
1811 CROSNETTE => "Une théorie du double jeu de la crosse et de la baionnette"
1811 MONTRET
etc...

tu as cherché ces ouvrages pour savoir s'ils traitent bien de baïonnette ?

[Ju. Profil Site Internet]

oui, mais dans cette bibliographie, il mélange allègrement les bouquins de techniques (ce qu'on cherche le plus), les bouquins de manœuvres fusil baïonnette-fixée en main et les bouquin de théorie stratégique évoquant l'escrime à la baïonnette.

"Une théorie du double jeu de la crosse et de la baionnette"
ça c'est le titre de la crosnette, donné dans le bouquin de Pinette. A mon avis l'auteur a lut les même chose que nous^^.

[Ju. Profil Site Internet]

Ce qui est intéressant, c'est qu'il classe Chapitre dans les français, ce que j'ai hésité à faire (il me semble bien que ce monsieur fut belge). Mais bon, il classe Selmnitz et Merjay dans les auteurs français entre crochet, soit ceux dont il n'a trace, alors que Merjay, belge lui aussi, est le traducteur de Selmnitz, saxon, et pas un auteur à part entière (sauf si on considère les traducteurs comme tels...), donc je pense qu'il y a des imprécision dans son truc...
D'ailleurs, il ne cite pas PJF Girard, 1740, qui est pourtant l'un des premier à mettre sur papier, en texte & en image, le fusil-baïo comme arme d'escrime.


Mais on c'est un peu éloigné du sujet du topic, non^^

[ctrlx Profil]

Attention aux sources, Muller publie en 1822 un essaie sur l'utilité d'une méthode d'escrime pour cette arme, le bouquin est une mise à l'écrit de son avis concernant la nécessité de rédiger une méthode d'escrime à la baïonnette (dans lequel il se propose de le faire, ce qu'il fera), ce n'est pas un traité technique, juste un essai théorique.

Je vous tendais la perche, car j'avais compris d'après le titre, que ce n'était peut-être pas une méthode de baïonnette. Mais comme je n'y ait pas accès, je vous demande confirmation, si vous l'avez lu : n'y a-t-il pas des éléments sur cette méthode de baïonnette qui sans être présentés sont là, en puissance, et développés plus tard dans le livre suivant ?

Attention aux sources

Oui mais il reste cette chronologie là :
- Selmnitz : Der bajonettfechtkunst... 1825
- Pinette : Ecole du tirailleur... 1832
Même si je ne m'intéresse pas à la baïonnette mais il me semblerait que le livre de Selmnitz serait bien plus conséquent que celui de Pinette.

Pinette à remporté les procédures contre Muller, ce qui confirmerait que les officiels de l'époque considéraient la méthode Pinette comme plus ancienne. Ce qui argüe en faveur de Pinette lorsqu'il affirme enseigner sa méthode, et son père avant lui

Non, c'est très partisan comme propos, c'est une mauvaise compréhension de la décision judiciaire et de la propriété intellectuelle.
Müller a attaqué, il a perdu : cela ne tend qu'à établir qu'une seule chose : que Pinette n'a pas plagié Müller. Mais cela ne prouve pas l'ancienneté ou l'antériorité de sa méthode.
La propriété intellectuelle ne protège pas les idées, la propriété littéraire protège les créations dans leur forme : si je me mets à écrire une méthode d'escrime, il est probable que son originalité par rapport à ce qui a été écrit antérieurement sera relativement faible ; ce n'est pas pour autant que c'est du plagiat.
Et puis, il faut tenir compte d'un problème : si une partie accusent une autre partie de plagiat, aucune des deux ne peut avoir raison... si elles ont copié une troisième source.

Enfin, il est clair que deux fois Müller s'est plaint de plagiat et que deux fois la partie adverse a répliqué que Müller avait copié une tierce partie. Je n'ai pas assez d'éléments pour dire si c'est vrai ou si c'est faux : peut-être que Müller a profité de sa connaissance de la langue allemande pour effectivement se contenter de traduire d'autres ouvrages ; ou alors peut-être s'est-il servi de ses connaissances des méthodes allemandes, sans que cela puisse faire de lui un plagiaire.
En tout cas, son origine allemande est au cœur de la polémique.

C'est une interprétation, mais je ne pense pas qu'on ai un jour assez d’éléments pour pouvoir affirmer ça

C'est le sentiment de Müller en 1827 : "Mon origine était étrangère ; naturalisé en France, je n'étais pas né sur le sol français, je ne l'avais qu'arrosé de mon sang. On circonvint le ministre. On lui remontra que l'honneur de l'armée serait compromis s'il fallait reconnaître un mince officier né dans le grand duché de Berg, pour l'auteur de l'innovation importante qu'on allait adopter ; qu'il valait mieux faire passer ma méthode pour une oeuvre collective d'officiers généraux".
Et si on retrouvait de dossier de Müller à l'armée, peut-être qu'on verrait que ces supérieurs voulaient effectivement le circonscrire comme il l'affirme.

Évidement, le mieux pour être fixé serait de retrouver son ouvrage de 1815, "oublié" par le ministère de la guerre de l'époque, mais bon... Qui à ses entrées à Vincennes ?

C'est quoi ? Une référence bibliographique ou une légende urbaine ?

Edition : Message modéré par l'administrateur.

[Ju. Profil Site Internet]

Comme je le disais, si on considère l'affirmation de Pinette comme crédible, la filiation entre ça méthode et celle de Selmnitz le classe chronologiquement à la base (même si il n'avait à l'époque rien publié pour le prouver, du moins en a on perdu la trace).
Après on peut choisir de ne pas considérer cette affirmation de la part de Pinette, et ne regarder que les publications, mais d'un point de vue personnel, je ne pense pas que cela suffise, pour plusieurs petite raisons :

-D'abord, Pinette affirme dans un texte publié que Selmnitz à lui même reconnu s'être servi des enseignement de son ancien maître pour rédiger sa méthode. Si c'est faux et que Pinette à menti, c'est quand même un mensonge en public sacrément osé...

-Deuxièmement, je me suis demandé pourquoi, si il avait bien tenter une première publication en 1815 "perdue" comme il l'affirme dans son bouquin,
https://docs.google.com/file/d/0ByGICce%20...%20ZJR1E/edit, dans la première partie, pourquoi avoir attendu si longtemps avant de retenter sa chance? Et bien si sa méthode, développée par Selmnitz*, tournait déjà un peu partout en Europe dès 1825, y compris en france via les traductions, on comprend qu'il n'est pas jugé indispensable, urgent, de publié la même chose. En revanche, lorsqu'un autre maitre d'arme français, Muller, publie sur le sujet (qui plus est une méthode très semblable, si il s'agit effectivement d'une traduction de Selmnitz), on comprend qu'il n’apprécie pas de voir son propre travail (par extension) profiter à quelqu'un d'autre que lui en France.

-Troisièmement, ayant eu l'occasion de mettre en pratique Pinette & Muller, On constate nettement dans la pratique de la méthode Muller les imperfections dans les techniques, et aussi dans les gardes, dont certaines sont pour le moins étranges. Ce qui est logique avec l'hypothèse commune de Pinette et de Gomard : Muller aurait traduis et interprété (avec plus ou moins de justesse) Selmnitz. Cela dit, Muller était avant tout capitaine de cavalerie, et pas d'infanterie, et de ce point vue, on comprend qu'il ne soit pas aussi expérimenté en matière de fusil-baïonnette qu'en sabre.



Après ça, Muller affirme être discriminé, à propos de sabre, ou de baïo, ou des deux ? (par ailleurs, je serais intéressé de savoir dans quel texte, je ne l'ai pas, celui là!)
Après dans le cas précis de l'escrime à la baïonnette, Pinette à enseigné et partagé sa méthode avec von Selmnitz, qui est Saxon quand même, donc je ne suis pas vraiment convaincu par sa potentielle germanophobie...


Quand au bouquin de 1815, c'est peut une légende, je n'en ai trouvé qu'une trace pour l'instant, tout comme la "crossnette" et la "Montret", dans l'intro du bouquin au lien au dessus (la réfutation), et tout trois auraient été squizés par le ministère de la Guerre de l'époque, de par le manque d’intérêt alors porté à la discipline. Peut être traine ils tout trois quelque-part dans les archives du ministère de la guerre, celle de l'Armée, ou dans un coin inaccessible de la bnf? Ou peut être ont ils été balancés aux ordures par les subalternes du ministre de l'époque...

Et donc tout ça pour dire que d'un point de vue de baïonnette, je suis d'avis que c'est surtout le contenu de sa méthode qui déplait, et pas le personnage. Mais bon, tout ça, c'est de la baïo, et donc un peu hors sujet^^
Pour ce qui est du sabre de Muller, j'ai pas étudié assez le bouquin, et pas lut assez d'autres de l'époque pour pouvoir avoir un avis. Peut être effectivement, dans ce cas, il c'est fait "discriminer la tronche" par ses homologues sabreurs, je ne saurait le dire...



*Qui est légèrement plus conséquente car Selmnitz inclue des exercices d'entrainement, ce que ne fait pas Pinette