Etude de l'école Bolonaise en France

[DDG Profil]

Intéressant.
Ce qui manque quand même c'est une version numérique des manuscrits M345 et M346. Même avec un OCR pour prendre la transcription du bouquin, ç va prendre un sacré bout de temps

@Pierre-Al : c'est pas toi qui disais que le jeu de la hache pourrait bien être italien et non français, heu pardon bourguignon ?

@+

[Pierre al Chaize Profil]

Que nenni. C'est Ken Mondschein qui argue l'origine italienne du jeu, sous prétexte qu'il y avait un milanais à la cour de bourgogne à la date qu'il envisage pour la rédaction du "jeu". Ce qui revient à dire qu'un escrimeur chinois peut se cacher derrière l'escrime espagnole savante.

Je pense beaucoup plus à une diffusion du jeu et à d'éventuelles copies perdues.

Pour le texte de l'anonyme... on peut éventuellement en parler dans quelques mois...

[DDG Profil]

Ah, merci.

Je me méfie un peu de ce que dit Ken, je ne sais pas pourquoi...

Pour la hache, pas de problème, ce n'est pas ma priorité dans cette source.

[PH BAS Profil]

Même question : qui a déjà étudié l'école italienne "anglaise" ? : il y a un travail passionnant à faire pour la fin du XVIème siècle entre Di Grassi, Saviolo, etc. et Georges Silver (ce dernier pour ses critiques des italiens). Franchement si on avait du temps...

[Pierre al Chaize Profil]

Dans le numéro de "duel en scène" numéro 4, il y avait un article de Pierre Louarn sur le "true art of defense" de Di Grassi.

[DDG Profil]

Même question : qui a déjà étudié l'école italienne "anglaise" ? : il y a un travail passionnant à faire pour la fin du XVIème siècle entre Di Grassi, Saviolo, etc. et Georges Silver (ce dernier pour ses critiques des italiens). Franchement si on avait du temps...

Oui, à qui le dis-tu !

En France peut être pas grand monde ne s'est penché sur la question mais dans la sphère anglo-saxonne je pense qu'il y a de la matière.
A l'ADAMHE, au tout début, au début du siècle quoi, nous avions commencé à bosser sur les ouvrages de George Silver, mais le gars qui avait repris ce travail n'est pas resté.

C'est marrant, pour les AMH italiens, c'est essentiellement Fiore et Vadi qui attirent les gens et puis les maîtres de rapière. Ce qu'il y a entre semble délaissé. Pourquoi ? Le manque de travail autoritatif en français ?

Didier

[PH BAS Profil]

C'est marrant, pour les AMH italiens, c'est essentiellement Fiore et Vadi qui attirent les gens et puis les maîtres de rapière. Ce qu'il y a entre semble délaissé. Pourquoi ? Le manque de travail autoritatif en français ?

Didier

Certainement, moi même si je n'avais pas lu Castel, je serais toujours resté au XVème siècle... Quand on commence des AMHE, on veut faire du médiéval, après on veut faire de l'italien "classe" qui semble plus abouti ou qui est écrit en Francais (Giganti, Dancie, bientôt Heredia ?). Même Agrippa semble oublié...

[Pierre al Chaize Profil]

C'est marrant, pour les AMH italiens, c'est essentiellement Fiore et Vadi qui attirent les gens et puis les maîtres de rapière. Ce qu'il y a entre semble délaissé. Pourquoi ? Le manque de travail autoritatif en français ?

Pour l'aspect italien, il y a le dessin qui manque. Même si c'est une question bien plus complexe qu'il n'y parait.

Et il faut avouer que parfois, l'escrime bolognaise est un poil... et ben un poil merdique. Genre "collection de coups". Et le mythe de la technique cohérente dans les AMHE a fait beaucoup de mal de ce point de vue : tout le monde cherche des systèmes complexes et cohérents.

[DDG Profil]

Pour l'aspect italien, il y a le dessin qui manque. Même si c'est une question bien plus complexe qu'il n'y parait.

Et il faut avouer que parfois, l'escrime bolognaise est un poil... et ben un poil merdique. Genre "collection de coups". Et le mythe de la technique cohérente dans les AMHE a fait beaucoup de mal de ce point de vue : tout le monde cherche des systèmes complexes et cohérents.

Je ne sais pas si c'est le dessin qui manque, clairement pour Liechtenauer ce n'est pas le dessin qui nous a apporté le plus, il a servi pour valider et compléter les interprétations du texte mais n'a pas servi de base au travail.

De mon expérience, je ne me suis pas lancé dans Marozzo ou Manciolino au début parce que ces textes avaient un aspect "rebutant" : verbeux, pas de mises en situation concrètes à l'allemande mais des enchainements dans le genre des katas qui ne facilitent pas la compréhension.
Maintenant je reconsidère mon jugement. Si on considère Marozzo, Manciolino, dall'Agocchie et l'anonyme bolonais, nous avons 4 auteurs avec un style différent et une exposition de l'art différente mais les documents sont cohérents entre eux. Bref une même école vue sous 4 éclairages différents. Pour moi, la voie pour attaquer l'école bolonaise c'est :
- commencer par dall'Agocchie qui présente une version simplifiée de l'escrime bolonaise en décrivant un certain nombre d'actions simples (attaques, défenses, provocations...) ;
- se pencher sur l'anonyme bolonais, sa partie théorie et principes est pour moi un peu le pendant du MS 3227a pour Liechtenauer ;
- suivre avec Manciolino, qui présente des rapprochements troublants avec le précédent sur la dite partie théorique ; il est court et bien traduit par Tom Leoni ;
- enfin Marozzo qui n'est pas facile d'accès pour l'instant (mais ça va s'arranger avec la traduction française ).

Je me risquerai à dire que là où les allemands sont analytiques (les actions simples sont isolées conceptuellement et c'est le pratiquant qui les combine) les italiens sont synthétiques (ils présentent des séquences complètes en faisant varier plusieurs paramètres, les actions simples émergerons quand les séquences seront apprises).

[Pierre al Chaize Profil]

Je ne sais pas si c'est le dessin qui manque, clairement pour Liechtenauer ce n'est pas le dessin qui nous a apporté le plus, il a servi pour valider et compléter les interprétations du texte mais n'a pas servi de base au travail.

Est ce que sans votre boulot sur liechtenauer et la foule de bouquins anglo saxons dessus, il y aurait autant de gens qui bosseraient dessus ? permet moi d'en douter

Je me risquerai à dire que là où les allemands sont analytiques (les actions simples sont isolées conceptuellement et c'est le pratiquant qui les combinent) les italiens sont synthétiques (ils présentent des séquences complètes en faisant varier plusieurs paramètres, les actions simples émergerons quand les séquences seront apprises).

Très difficile à généraliser... mais c'est en effet une idée.