le duel épée/bouclier viking

[Mink Profil Site Internet]

Mais je ne pense pas qu'une discipline expérimentale, et non appuyée de sources historiques soit un AMHE, sinon autant enlever le H de AMHE.

Ce n'est pas complètement le cas ici dans la mesure où il y a des sources écrites (peut-être iconographiques aussi ? Je connais mal) mais pas techniques. Donc ce n'est pas aussi directif mais ça contraint quand même la reconstitution qui ne peut pas être purement expérimentale puisqu'elle doit considérer ces écrits. Ca pose la question: à partir de quelle précision/qualité on considère que les sources suffisent à faire des AMHE ? Par exemple faire du I.33 ex nihilo, sans "boucher les trous avec [sa] propre expérience martiale" (venant éventuellement d'autres sources) c'est quand même assez difficile aussi...

[Simon]

" L'étude du geste martial chez les Vikings, reconstitution de combat à l'épée. "
Par AMHE du Maine et Drekar

Dans le dernier magazine "Histoire et Images Médiévales".

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =1&theater

http://www.histoire-images-medievales.com/

[fabrice du maine Profil Site Internet]

[Wiomade Profil]

Très sympa les liens au début, je vais regarder ça de plus près, puisque j'utilise les mêmes armes, mais pour du romain tardif/haut moyen âge

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Je cherche ces articles de Stephen Hand :

Further Thoughts on the Mechanics of Combat with Large Shields
et
Talhoffer's sword and duelling shield as a model for reconstructing Early Medieval sword and shield techniques

Si quelqu'un les a lu ou sait s'ils sont dispo sur le net ?... Merci !

[Pierre al Chaize Profil]

Spada n°2 je crois.

Rien de neuf par rapport aux très bonnes hypothèses d'hammaborg. Je dois avoir le numéro dans mon bordel de sources de secondes mains.

[Damianus Herculiani Profil]

D'abord pour être en phase avec le déroulé du sujet. Je pense que les constructions hypothétiques et autres théories appliquées au combat antérieur aux premiers traités relatifs à l'émergence d'un art martial codifié, quel que soit la qualité des recherches proposées, n'entrent pas dans le cadre des AMHE.

Ensuite j'aimerai embrayer sur le contenu du stage viking récemment réalisé, principalement sur la question du "combat de groupe" (on peut aussi discuter de la terminologie à employer). Qu'on ne se trompe pas, je suis admiratif de la réussite de ce stage. Je ne suis pas ici pour critiquer gratuitement, que dieu me pardonne, je n'étais même pas là. Je m'appuierai uniquement sur ce que j'ai pu en voir (la vidéo qui circule sur Facebook...).

Consciemment je ne renterais pas dans le détail technique de ma critique. J’y reviendrai avec vous si vous le souhaitez dans un second temps et partiellement (avec les années j’ai appris à être prudent dans la diffusion de mes propres travaux…).

D'emblée me vient à l'esprit la nature du traitement réel des sources relatif au thème abordé par le sujet: le combat viking ou autre chose ?

Aussi, certains schèmes d'action me laissent très honnêtement dubitatif. Je m'explique. L'établissement de la ligne simple est intéressant mais se pose nécessairement la question de la taille du bouclier qui conditionne profondément celle-ci, et par conséquent la pratique du combattant individuel dans sa ligne (idem pour la formation en tortue). Quant est-il sur le plan archéologique pour la période « viking » ? Est-ce en corrélation avec les boucliers utilisés lors du stage ? Les intervenants ont-ils argumentés les principes amenés ?

Le resserrement des cornes sur le centre est génial. Là aussi la curiosité pousse à questionner le fondement viking de cette pratique car évidemment on pense de suite au Strategikon ou l’opération est non seulement prescrite par le traité mais décrite dans le détail. Or le parallèle entre le coin primitif germanique (celui évoqué par César dans sa « Guerre des Gaules ») et le Foulkon/Fulcum du Strategikon (notez que la densification des lignes n’intervient pas uniquement dans cette formation…) a déjà été critiqué par Rance au tout début des années 2000 révoquant l’hypothèse soutenue par Speidel (qui continue d’ailleurs de la diffuser…). Janniard en 2004 puis en 2008 et encore en 2011 expose avec brillo le particularisme de la densification des lignes et son origine définitivement grec puis gréco-romain.

Un détail de la vidéo pourrait amener l’idée que les intervenants se seraient appuyés sur Speidel (le resserrement du bouclier sur le bord de l’umbo) mais en ce cas, il s’agirait d’une mauvaise compréhension du Strategikon. Y at’il toutefois des équivalents dans les Sagas nordiques ou des indices dans les arts figuratifs « Vikings » ?

J’avoue que j’aime beaucoup la proposition de l’ouverture en portillon du bouclier lorsque la ligne simple est dressée. Mais cela signifie que les Vikings gèreraient en situation de combat l’ensemble des écarts et espacements enseignés dans les sciences militaires romano-byzantines. On peut en douter surtout si l’accent est porté par les intervenants du stage sur la superposition complète des boucliers et sur l’ordre dense. Là, il y a contradiction…

Ce dont nous parlons ressort du système paraphalangique dont les prémices remontent au milieu du IIe siècle de notre ère. Je ne dis pas que les Vikings même empiriquement ne maitrisaient pas certains principes employées par leurs aînés, mais dans ce cas, il faut bien pouvoir déterminer ce qui participe réellement de la pratique guerrière vikings : Toute une étude en soi.

Un autre indice montre que les intervenants n’appréhendent pas les fondamentaux de la densification des lignes dans l’illustration de la tête de porc filmée, et, sans doute la démonstration de son efficacité. En effet, dans cette formation en éperon (rien de plus qu’une déclinaison de la colonne contre la ligne on est d’accord…) on voit bien que ce ne sont pas les principes connus dans les traités et dans les témoignages littéraires qui sont employés. Méconnaissance du sujet ? Absence d’indices dans les sources vikings ?

Malheureusement, ce qui entame (à mon sens) grandement la crédibilité du stage sur les formations collectives est la proposition de roulement de ligne. Je ne sais pas qui a porté ce sujet parmi vous, mais je pense que vous auriez pu en faire l’économie. De même la Tortue, oui ça nous le savons, les Vikings maitrisaient cette technique mais les preuves sont hyper ténues… La mise en pratique est aussi connue et la fin de la démonstration est à mon sens gâchée (trop compliqué en vue des descriptifs…).

En bref, la plupart des sources sur l’ensemble des formations abordées ont une origine externe à l’époque viking. Quels ont été les éléments qui ont pu faire figure de chainon manquant pour valider parmi les intervenants leur reconstruction ?

[Martti Profil]

Je pense que tu te méprends sur l'orientation de l'atelier des Will(s) au Mans :

Il ne s'agissait pas de nous faire faire de la ligne sourcée, avec des techniques rigoureusement mises en place et travaillées, mais de faire toucher aux novices de ces formes de combat que nous sommes les grands principes et la dynamique générale du combat en ligne. L'idée était de nous faire faire qq techniques et mouvements sympas, viables dans le contexte du combat de l'ère Viking, et pratiquées aussi en reconstitution (je m'en remets aux gars de Leita at Bardagi et de Druzhina Hansa pour ça).

Pour ce qui est du bouclier, on a fait avec ce qu'on avait sous la main (ainsi que pour les armes), pour entrevoir un peu le fonctionnement que tout cela induit dans un contexte qui nous est inhabituel (= la ligne).

Les sources que tu cites n'ont pas été abordées pendant l'atelier, ce n'était pas le but d'appliquer à un type de combattant de grands principes de combat de ligne, mais je pense qu'on sera d'accord pour dire que le sujet est intéressant et mérite qu'on s'y penche (la difficulté étant d'avoir 50 copains prêts à experimenter des manoeuvres en contexte Viking pour voir si ça marche).

Les sagas ne détaillent jamais les actions et les batailles, le peu d'occurences de combats sont toujours (ou presques) romancés et incompatibles avec une "norme" du combat Viking. On y assiste à des actions suicides et des mouvements de combat assez abherrants dans un contexte de survie, mais celà est principalement dû à la dimension mythologique et symbolique de la saga. Pour moi les combats qui y sont relatés sont des allégories à la justice et au destin des protagonistes qui y prennent part (ex schématique: le méchant est traître et perd à la fin).

Les roulements ont fait l'objet de nombreuses discussions, concernant les différentes options et facilités/difficultés dûes au bouclier Viking pour cela. La tortue etait un petit exercice sympa à faire et sans prétentions, c'est le classique "truc dont on se souvient".

Loin de nous l'idée de faire de cet atelier la restitution d'une étude complète des combats de ligne antérieurs et contemporains à l'époque Viking, je pense qu'il est acquis pour tous les participants que c'était une bonne expérience, un bon moment de découverte d'une pratique qui reste très étrangère aux AMHE.

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Damianus, toutes les critiques sont bonnes et nous les attendons car pour nous, ce n'est que le début !!! Donc merci à toi !

Je suis assez d'accord avec ce qui a été dit par Martii donc je n'en remettrai pas une couche. Les encadrants de cet atelier sont avant tout des reconstituteurs et ne fréquentent pas ce forum. Je ne justifierai donc rien à leur place. Comme je l'ai dit ce n'est pas du tout un sujet que j'ai approfondi (niveau sources).

Juste un point sur les boucliers, on se sert généralement de ce travail de P. Beatson sur les pièces archéo :
http://members.ozemail.com.au/~chrisand ... hield.html
ce qui donne des tailles et épaisseurs très variables, lui, faisant une "moyenne" de 80/90 cm de diamètre et 0,6 à 1 cm d'épaisseur.

[Aurélien N. Profil Site Internet]

D'abord pour être en phase avec le déroulé du sujet. Je pense que les constructions hypothétiques et autres théories appliquées au combat antérieur aux premiers traités relatifs à l'émergence d'un art martial codifié, quel que soit la qualité des recherches proposées, n'entrent pas dans le cadre des AMHE.

Les Arts martiaux Historiques Européens couvrent l’étude historiquement démontrée de toutes les formes d’arts martiaux ayant existé en Europe depuis l’antiquité jusqu’à la fin de l’Histoire communément admise. Ainsi, les AMHE s’intéressent aux situations motrices employées au combat, armé ou non, à pied ou monté, dans le cadre de batailles, d’escarmouches, et de duels ou de jeux sportifs, tel qu’il était pratiqué, utilisé, et perçu, par les combattants et les maîtres d’armes, à travers l’histoire. Peuvent y être inclues, à titre de connaissances connexes, certaines formes d’armement ou d’engagement à distance, quel que soit le moyen de propulsion. En est exclue l’étude de l’art militaire

La gladiature romaine est un art martial codifié dans le sens où cela répond à des attendus : on ne met pas n'importe qui en face d'un Provocator ou d'un Thrace, etc. Les spécialistes du sujet en parleront mieux que moi.
De même que la lutte Orthépale.

Par ailleurs, l'étude des combats à l'épée/bouclier au XIIe-XIIIe siècle grâce à une méthode d'analyse croisée de sources rentre dans le cadre des AMHE. Les sources sont de natures variées (archéologiques, littéraires avec des fragments de textes à visée technique, iconographiques). Lors de l'analyse, on distingue des convergences, qui permettent de dégager des faisceaux d'hypothèses étroits, cohérents et scientifiquement viables.
Donc, c'est vraiment cruel de dire que ce genre d'étude n'appartient pas aux AMHE.

Et pour faire mon emmerdeur, je dirai que ce n'est pas parce qu'on a des traités nous disant comment pratiquer de l'épée-bocle/épée longue/lutte/etc. que ces arts ont effectivement été pratiqués by the book dans la réalité.

Les AMHE constituent une recréation contemporaine d'arts perdus, le tout basé sur sources historiques.

Donc le "combat viking" peut parfaitement entrer dans le cadre des AMHE.

Après, l'atelier qui en a été fait, c'est autre chose. Martti a bien expliqué les tenants et aboutissants.