Interprétation / restitution (escrime germanique)

[Metalyan Profil]

Bon, y'a beaucoup à dire... On va tenter de faire ça point par point.


Coming-out sportif

On a déjà tous bien débattu du sujet. Je vais quand même faire mon grognard de la Vieille Garde:
quand on a commencé les AMHE, et d'ailleurs on parlait d'escrime ancienne alors, tous dans notre coin avec plus ou moins de pertinence ou de communication, il me semble que l'esprit qui guidait notre démarche était de retrouver, de recréer le geste martial, tel qu'il était pratiqué, à partir du leg que nous ont laissé nos illustres prédécesseurs. Et encore quand je dis illustre, c'est ironique, il n'y avait pas de personnage tutélaire proéminent encore.
Il y a avait aussi une opposition plus ou moins forte à l'esprit oriental des arts martiaux, et à l'approche FFE.

En gros, c'était "pas de foutu message philos-zeno-confucianiste", mais une approche pragmatique, à l'européenne, du combat médiéval et historique. Comment on faisait, alors, pour meuler son prochain sans y rester.
Pas de fabrique de champions olympique élevés au PAl (haha, pardon, j'étais obligé), et de corpus d'enseignement rigide standardisé. Pas de tutelle d'une fédération toute puissante qui pense règlement avant de penser escrime.

Ca c'était nos même pas 20 balais. Mais je pense qu'un certain nombre d'entre nous n'on pas tellement perdu cet esprit.
Et on a une fédé... Des compétitions qui mettent en lumière des champions, quoi qu'on en dise. On est pas encore dans ce qu'on voulait à tout prix éviter. mais maintenant on a aussi ce qui devait fatalement arriver, c'est cette dérive (au sens premier) vers le sport.
La j'ai envie de dire NON! Si c'est votre voie, ok. Si c'est un besoin impérieux, ok; mais respectez au moins notre façon de voir les choses. Notre credo en quelque sorte.
Parce que notre approche est pertinente. Elle s'appuie sur les textes, leur contexte historique et social, et sur une finalité qui, selon nous, est mortifère. Ce n'est pas notre but à nous, on seraient plus très nombreux. Mais nier la volonté de tuer derrière un traité martial, à l'épée longue, par exemple, écrit à une époque de guerre endémiques, où la troupe utilise couramment cet armement, c'est se leurrer gravement.
Parce que notamment ca change complètement la façon d'aborder le traité: et c'est aussi se fermer des options qui justement donnent, à notre avis, une cohérence à l'ensemble.

Tous les traités ne sont pas les mêmes. Et un certain nombre ne sont pas destiné à former un tueur efficace avec telle ou telle arme. OK. Mais on ne pas nier cette dimension, et surtout pas pour des critères essentiellement contemporains. Parce que c'est trahir le contexte de la source.

la question de la pratique moderne, effectivement, nécessite une maîtrise et proscrit certains comportement. Un exemple tout simple, qui illustre magistralement je pense le propos: un absetzen, dans Lichtenauer, un vrai, indes, avec de l'engagement des deux cotés, et bien placé, c'est juste un truc a proscrire. Parce que protection ou pas, ca va faire très très très mal. Voilà. On sait ce que c'est, comment ca se fait, et on laisse ca dans la boite "a n'ouvrir qu'en cas d'absolue nécessité".

Ca amène aussi une question qui me turlupine, c'est cette impression qu'on veut nier la violence dans les AMHE. la violence gratuite oui, c'est à proscrire. Mais par exemple, en boxe, au kendo, à l’escrime même, ca fait pas semblant. Ca frappe fort, parce que ca fait partie de la pratique. C'est un sport de combat! Il faut accepter d'en prendre et d'en donner. Il faut savoir arreter bien sur, mais ca fait partie intégrante du concept. J'étais pas intervenu sur la petite polémique du stage avec Petersen, ou il y avait moult blessure, mais ça m'est apparu normal sur le moment: engagement compétitif, manque de maitrise ou absence de précautions des combattants, justement parce qu'on occulte trop la violence, tout plein de raisons qui expliquent ces blessures, mais elles font partie d'une logique "sport de combat".


l'interprétation

Là c'est déjà moins polémique, encore que....
J'aime beaucoup la progression pédagogique de l'atelier d'Alexander. Je réutiliserai c'est sur. C'est ce genre de truc que je cherchais: une base simple, et une implémentation progressive des techniques et des possibilités, selon les posture offensive ou défensives. Impeccable. Ca rejoint en plus un approche de recherche qu'on tente actuellement en forme d’arborescence des possibilités.

Mais, parce que bien sur j'ai un mais, sur quoi on se base?

J'ai vu un début de proposition de normalisation du vocabulaire technique... NON! Parce que justement le sens des termes techniques glisse en fonction des époques et des maîtres. C'est super tentant, bien sur, et j'ai tendance à souhaiter ça aussi. Mais c'est une erreur. Trop de sens différents pour le même mot souvent. Utiliser le terme allemand systématiquement, c'est bien. D’abord parce que c'est sain d'un point de vue sémantique. Traduire, c'est forcément introduire dans un concept spécifique un champs lexical lié au mot choisi pour la traduction, ce qui induit souvent des erreurs d'interprétation. Surtout chez le débutant, qui va puiser dans son savoir personnel des éléments pour comprendre la technique.
Ex: nachreisen. traduit rattraper, poursuivre, ou plus justement rejoindre, c'est forcément porteurs d'images qui ne sont pas, à mon avis, dans l'esprit d'un Ringeck ou d'un Danzig quand ils écrivent nachreisen.

Ensuite, je trouve qu'on est trop flou dans nos descritpions et trop opaque dans nos références. Quand Alexander parle des bases de Lichtenauer, je pense dobringer, et le quarteron de glosateurs. Lui manifestement à une approche beaucoup plus vaste, etendue dans le temps. Alors du coup, on ne se comprend plus. Je ferais un autre post plus spécifique pour discuter justement des points techniques qui me chagrinent. Mais il est nécessaire d'ancrer, à mon avis, clairement nos ateliers, dans un référentiel strict. On verse sinon dans le syncrétisme, je le répète souvent, et le syncrétisme, c'est le mal! Si le bien et le mal c'est un peu flou pour vous, imaginez que toutes les particules de votre corps se désintègrent à la vitesse de la lumière et que toute vie cesse instantanément dans l'univers. Inversion complète de la charge des protons. Ca, c'est MAL. Je sais, c'est capital comme renseignement...

Hum... Donc, je conclurais partiellement, parce que j'aimerais vraiment aborder les questions techniques avec Alexander, mais ce sera pour demain soir, les bras de Morphée se faisant insistants:
Rome ne c'est pas faite en un jour, les AMHE non plus. Il faut continuer à tatonner. La théorie du Grand Unifié est une gageure, autant en physique que dans les AMHE. On est a cheval sur trop de siècles, d'armes, de pratiques, de contextes, pour pouvoir tout faire rentrer dans des petites cases bien nettes. Ou sinon c'est faire exactement ce qu'a fait la FIE à travers le XIX° et le XX° siècle: créer du neuf avec du vieux. Si c'est votre envie, allez s'il vous plait négocier ça avec la FFE, la FIE, qui vous voulez. Ce ne serait pas une mauvaise idée en plus, et je prendrais aussi ma licence avec plaisir. Mais ne pervertissez pas, s'il vous plait, encore une fois, les AMHE tels que nous avons essayé je crois de les développer, ou plus exactement de les retrouver. Merci.

PS: PH, tu ne seras jamais Paladin lvl 3. Porter des chaussettes déparaillées est une violation flagrante du code Loyal Bon. Un Chaotique Bon ne peut pas être paladin. Ce sont les règles, et on ne transige pas avec le manuel a dédé!

[PH BAS Profil]

Yann, je comprends ce que tu dis. Mais que penses-tu de la notion de "jeu historique" ? car comme tu le dis

Tous les traités ne sont pas les mêmes. Et un certain nombre ne sont pas destiné à former un tueur efficace avec telle ou telle arme. OK. Mais on ne pas nier cette dimension, et surtout pas pour des critères essentiellement contemporains. Parce que c'est trahir le contexte de la source.

? En fait le problème qui se pose assez clairement pour toi entre autre c'est : est-ce que l'on peut utiliser les glossateurs allemand du XVème siècle à des fins sportives, ou du moins les analyser avec une approche ludique ? Car pour Meyer, c'est moins difficile. Pour les autres, ça reste encore à prouver car leur discours est assez flou. Pourtant... après plusieurs années de thèse sur "les théories et les pratiques martiales", j'ai récolté pas mal d'indices... a voir, donc...

[Simon]

- le Zwerchau n'existe que chez Liechtenauer
- les glossateurs, dès le 15ème siècle, montrent des contres au Zwerchau

Cela signifie qu'il y a dans l'escrime de Liechtenauer des techniques conçues pour s'affronter un autre pratiquant de la même escrime.
C'est une des pistes qui me fait dire que c'est aussi une escrime faite pour pratiquer avec ses camarades, et pas uniquement pour dégommer des escrimeurs communs.

[Pierre al Chaize Profil]

Vous connaissez mon avis.

[PH BAS Profil]

C'est un bon exemple, en effet. Mais parfois les indices sont bien plus spécifiques ou généraux. C'est par exemple l'histoire des distances qui est spécifique à certaines pratiques et non pas forcément au profil de l'arme utilisée. t là on parle uniquement technique. Après c'est plus compliqué quand on attaque d'autre domaine. Pour le Rossfechten par exemple, on se rend compte de la même manière que les techniques visent à briser "une convention"ou au contraire à l'optimiser (je suis en plein dedans niveau écriture)

Mais dans tous les cas, faire un peu ce qu'on veut avec une arme, ce n'est pas forcément "pas histo". Le "béhourt" par exemple qui est martialement parlant mauvais... mais si leurs armes et leurs armures étaient de meilleure qualité, en adaptant un peu les règles, on retrouverait pratiquement les "mauvais combat" de l'époque (je vous renvoie aux chroniques).

[Metalyan Profil]

Je ne pense pas que le style Lichtenauer soit uniquement destiné à casser du generales. A vrai dire il y a un arsenal anti-Lichtenauer dans Lichtenauer; comme l'a justement souligné Simon.

Je pense par contre que dans les textes les plus anciens de la tradition, il y a une véritable finalité martiale et létale. Avec le temps, le contexte évolue clairement. Mais du coup la technique aussi. Je vois d'ailleurs chez Meyer des choses qui me sidèrent, parce qu'elles sont a contre courant du style originel. Ce qui me fait dire qu'au final ce n'est plus la même école, même si le style est similaire.

[Pierre al Chaize Profil]

Deux choses:

On en a déja parlé: mentionner l'aspect "létal" sans avoir AUCUNE mention de l'utilisation de ce style martial relève de la figure de style particulièrement osée. A ce titre, je peux aussi dire que c'est un très bon exercice de gymnastique a l'époque. J'ai pas de preuve, mais comme ça fait bien travailler les mains et les jambes, pourquoi pas... "athletica athletica, que me veux tu, athletica !!!!". D'ailleurs, ceci fait poser de sérieuses question sur le parallèle "martial=tuer" qu'on a nous même bati pour, plus ou moins, contredire les AM orientaux et le modèle "développement personnel" qui nous semblait à éviter. Non que les AM que nous étudions soient des ryus ou des modèles de vie boudhistes ou taoistes, ils en sont très loin. Mais je ne suis pas non plus persuadé qu'ils soient tous des modèles d'assassinat dans leur construction. Plus j'avance, plus je pense qu'on est en face d'un mécanisme de rationalisation de tout ce qui touche à l'homme, peu importe la finalité, peu importe la portée. Et le fait que, encore une fois, le style liechtenaurien ne mentionne jamais la finalité de ses coups, quand Fiore le fait sans hésiter, tout comme talhoffer, devrait nous faire prendre du recul sur "real martial arts for humans who dont affraid to kill other people". On l'a déja dit ici, et les chercheurs spécialisés du domaine se le sont pris encore dans les dents dans un ouvrage sorti ya pas un mois, l'équation "ca me semble efficace dont c'est efficace" n'est pas vraie. Pas vis a vis d'un objet historique.

Meyer: pour la N.emième fois, le livre de Joachim Meyer est une somme. De trucs qui marchent et de trucs qui marchent moins. Parce que la finalité de l'art de l'escrime dépasse de très loin le but de tuer autrui. C'est une somme, dans laquelle Meyer tente de poser a plat le savoir martial de son temps. Avec des problèmes, la tâche étant énorme. Par contre, s'il y a bien une chose que montre les livres de Meyer, c'est que l'escrime est, en 1570 énormément influencée par la tradition martiale liechtenauerienne. Plus que de normale, comme on aurait pu le penser il y a quelques années. Ce qui fait qu'il y a de fortes chances qu'elle soit réellement dominante dans le paysage de la transmission écrite de l'escrime en terre germanique.

[DoK Profil]

la finalité de l'art de l'escrime dépasse de très loin le but de tuer autrui.

QFT.

[Pierre al Chaize Profil]

ATS. (je sais pas ce que tu veux dire, donc je réponds un truc con)

[DoK Profil]

http://fr.urbandictionary.com/define.php?term=QFT