Atelier Lichtenauer d'Alexander - PANAMHE 2014

[Gaëtan Profil]

Glose. Retiens que tu ne dois pas parer
comme le font les escrimeurs communs :
lorsqu’ils parent, ils tiennent leur pointe en
l’air ou sur un côté ; et il faut comprendre
cela : pendant la parade, ils ne savent
comment chercher les quatre ouvertures ;
c’est pourquoi ils sont souvent vaincus. Ou
alors, si tu veux parer, alors pare avec ton
coup ou bien avec ton estoc, et recherche
dans le même-temps avec la pointe la plus
proche ouverture. Ainsi, aucun maître ne
sera-t-il en mesure de te vaincre sans
dommage.

Il y a le bon et le mauvais versetzen. Avec un bon versetzen on parvient à estoquer quand il estoque ou frapper quand il frappe, mais c'est fin, et certainement pas à la portée de n'importe quel débutant. Principe de réalité. On leur apprend donc à éviter la touche en prenant une parade pointe vers le ciel (en bons escrimeurs communs) puis, lorsque leur capacité d'analyse et de lecture du combat d'améliore, ils tentent de passer ça et là une frappe dans la frappe qui touche indes.
Les deux versetzen sont sourcés. On peut choisir d'en ignorer un des deux, parce qu’effectivement la doctrine liechtenauerienne privilégie la frappe dans la frappe, mais à mon avis, cette volonté de perfection est à l'origine de beaucoup de touches doubles dans les assauts à l'épée longue. On prend donc le parti d'être plus "communs" au départ, chacun identifiant bien son rôle (attaquant/défenseur) avant de travailler le sas délicat de l'indes.

[Pierre al Chaize Profil]

La question est plutôt : pourquoi Meyer prenait des positions basses ?
Plus de réactivité ? plus d'explosivité ? => au kendo ils sont très explosifs et pourtant en position très debout
Plus de stabilité ?
Les positions plus basses sont au 16ème et pas au 15ème, est-ce dont dans un soucis de performance plus sportive ?

Difficile de répondre. D'une part, il y a le ressenti perso (donc, comme dit plus haut, validité nulle vis a vis de la source) qui me fait dire, parallèlement au texte, qu'il y a une certaine logique non pas à être "bas" mais à poser le poids du corps sur la jambe avant pliée (ce qui est très différent), ceci afin de permettre une manoeuvre libre de la jambe arrière mais aussi pour permettre une plus grande impulsion en arrière, ou même en avant quand on est malin sur ses déplacements.

Cela dit, cela permet aussi de bien mettre sa tête sous son arme et même de minimiser la cible. Et je rappelle que la tête est, dans certaines pratiques de l'époque de Meyer, la seule cible qui compte vraiment (du moins à l'épée longue).

Ou ce ne serait pas un simple oberhau sur l'épée adverse avec votre pointe plus vers l'avant ? ou deux choses différentes ?
Parce qu'il est dit : "Si vous l’avez frappé correctement, vous affaiblissez tant sa lame que vous pouvez frapper une seconde fois sur son corps avant qu’il ne puisse revenir."

Quand on fait de l'épée longue selon Meyer, il faut éviter de penser estoc, même s'il autorise la menace de ce dernier. Sur la phrase que tu cites, c'est avant tout une question de temps, et même d'en faire perdre un à l'adversaire. On est ici dans les prémices de la séparation entre le battement et la parade, qui fera les beaux jours d'escrimeurs postérieurs (voire antérieurs sur certains détails).

[Simon]

@Gaetan : je parlais de la mauvaise parade, celle qui est bien en 2 temps et non-menaçante. J'ai l'impression comme Pierre Al que Meyer décrit une sorte de battement :
tu reçois un oberhau, tu bourrine ton oberhau sur l'épée adverse (sans chercher à viser l'adversaire), afin de déstabiliser sa frappe et dans un second temps tu lance une frappe sur l'adversaire.

Ca pourrait s'insérer dans vos flow drill avec les défense en 2 temps comme le krump ou le rayage.
le partenaire A frappe des oberhau en flow. B fait les parades boites en l'air. A un moment B fait son oberhau sur le oberhau adversaire. C'est à mi-chemin entre la parade "pointe en l'air" et le coup furieux.

[Pierre al Chaize Profil]

Je rappelle que pour Meyer, toute l'escrime se réduit plus ou moins dans les trois concepts "provoquer, s'emparer, frapper". Même la logique du sacro-saint "un temps" peut d'ailleurs être analysée avec cette grille de lecture. L'important n'est pas tant le "temps unique" que la bonne conceptualisation et la bonne décomposition de l'escrime par l'élève.

Je rappelle aussi que le courant dont Meyer fait partie s'appelle le "New stil", qu'on voit émerger avec Sutor, Hundt et Verolini. Et comme son nom l'indique, ce n'est PAS une escrime traditionnelle, c'est une nouvelle escrime, une nouvelle lecture (selon l'avis pertinent de mon camarade Simon Blanchet, plus spécialiste de Meyer que Meyer lui même) de la tradition liechtenauerienne.

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Votre observation c'est donc : il y a trop de doubles touches, comment ca se fait ? C'est ca ?
et de la, découle votre logique de travail ?

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Yep, c'était le point de départ de la remise en cause de notre interprétation.

[Mink Profil Site Internet]

Votre parade académique ressemble pas mal à celle enseignée en canne. Un bon point sur cette position "rétractée" c'est que ça arme la riposte...

Quelque part je ne suis pas convaincu que ça diminue l'incidence des touches doubles, qui vont arriver aussi si l'un cherche à enchaîner deux attaques et que l'autre cherche une parade riposte. En tout cas c'est ce que je vois en canne. Ca rallonge les échanges sans doute, mais au final ça vous donne vraiment moins de touches doubles ?

A+

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Avec ses anciennes techniques, Gaetan prenait deja peu de doubles...

Pour moi, le problème des doubles touches a une autre origine : nos prtections qui nous rendent insensible à la douleur et donc au stress. Du coup on prend des risques énormes en sparring qu'on aurait probablement jamais pris en assaut avec lame tranchante et aucune protection.

[Pierre al Chaize Profil]

Les rares exemples d'époque tendraient à montrer que même sans protection, les doubles touches sont légions .

L'approche à AMHE paris, de ce que j'en comprends, cherche à corriger une approche qui serait martialement faussée, à savoir approcher le texte liechtenauerien comme un tout applicable. Inutile de préciser que vu ma lecture du texte liechtenauerien (un essai sur la mécanique de l'escrime et absolument pas un cours sur papier) je suis assez d'accord. Moins avec l'idée d'utiliser des sources anachroniques pour établir une base (anachroniques, athématiques ou a-traditionnelles), mais je comprends l'exigence.

[PH BAS Profil]

Avec ses anciennes techniques, Gaetan prenait deja peu de doubles...

Pour moi, le problème des doubles touches a une autre origine : nos prtections qui nous rendent insensible à la douleur et donc au stress. Du coup on prend des risques énormes en sparring qu'on aurait probablement jamais pris en assaut avec lame tranchante et aucune protection.

C'est là que je me dis que j'ai hâte de publier la thèse , j'ai écrit des pages et des pages dessus...

C'est très difficile d'analyser précisément le pourquoi technique et le pourquoi psychologique de la double touche. Les maîtres d'armes de toutes les époques ont constaté le même problème, la parade riposte a été comme pour nous une réponse technique qui a diminué qu'en parti ce problème.

Mais je pense qu'il faut résonner de manière plus simple pour l'instant : trois choses importantes dans la gestuelle de base des attaques sont misent en avant ici, qui sont pour moi d'autant plus claires au messer

- les distances : (on retrouve un peu ça aussi à la rapière), la distance maximale avec laquelle on peut atteindre son adversaire n'est pas la bonne distance de combat (d'où un travail important sur les nachraisen)
- une attaque correcte du haut doit se terminer avec les mains basses (ce qui n'empêche pas de passer par la station de la longue pointe).
- une trajectoire circulaire des frappes permet aussi de se protéger plus longtemps et d'utiliser le potentiel mécanique de l'arme.

En complément, on distingue trois types de parades avec la pointe haute :

-1 une attaque est opérée mais qui va être avortée au profil de la parade. "Si on te donne un coup de taille, tu donnes un coups de taille". On commence comme un coup de taille, mais on ne fini pas de la même manière.
-2 on ne parle pas ici d'une parade qui se fait seulement en fermant la ligne de l'ouverture visée comme en escrime moderne, mais d'une parade qui va s'arrêter plus ou moins vigoureusement dans une position finale la plus couvrante possible. Cela n'exclue pas les parades qui sortent un peu trop de la ligne, qui sont plus fatigantes mais plus déstabilisantes du fait de leur autorité (Olivier D. aime bien en faire, sans doute à cause de la pratique de la canne (?) Il est touchable par un durch rapide, même s'il peut aussi revenir en estoc directement). D
-3 enfin les parades stress, où l'on se défend qu'avec le haut du corps en étant à font dans le nach afin de sauver sa peau.