Règlement, convention de pratique
- Jojo les bons tuyaux
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Re: Règlement, convention de pratique
par Jojo les bons tuyaux » Dim 29 Mai 2016 20:18
Simon a écrit:Je suis globalement d'accord avec ce qui est écrit.
Mais comme l'indique Mink il faut définir ce qui permet de reprendre la priorité, et là je pense effectivement qu'il ne faut pas se caler sur le sabre moderne.
Exemple d'enchainement :
A envoie un oberhau à la tête de B (il est dans le vor)
B pare pointe en l'air (il est dans le nach)
A qui la le vor maintien son vor et effectue un doublement, et touche B à la tête
Dans le même temps, B suite à sa parade fait une riposte, et touche A à la tête, au même instant
Selon la règle de priorité d'escrime moderne, on a une parade-riposte de B. Donc B gagne.
Cependant B est aussi touché (double-touche).
A qui a perdu a pourtant appliquer les sources : frappe suivit d'un doublement.
B qui a gagné, n'a pas appliqué les sources. Car face à un doublement, on doit faire le contre au doublement (monter en boeuf), ce qui permet de reprendre le vor, de toucher sans être toucher.
On en arrive à un cas où :
- il faut éviter de faire des doublements (donc éviter de l'apprendre et donc de l'enseigner)
- ne pas connaitre le contre au doublement (technique histo) c'est pas grave, car on sait faire une parade-riposte basique façon sabre (parade pointe en l'air suivit de oberhau : jamais décrite précisément dans les sources). Inutile d'apprendre et d'enseigner le contre au doublement.
Je suis d'accord sur le fait que faire un doublement c'est risqué, et que cela peut conduire à une double touche. Mais au regard de nos sources, dans le cas d'une double touche sur un tel enchainement, le fautif c'est B et non pas A.
Plusieurs choses
1) la règle de priorité est bien antérieur au sabre moderne, les sabreurs n'ont fait que la prendre à leur compte, de fait cette règle existe de façon tacite depuis le 16 ème siècle.
et de façons très explicite depuis le fleuret et le fleuret c'est vieux....La règle de priorité c'est historique et européen.
2) La règle de priorité est une des solutions possibles, suivant les époques pour la gestion des coups fourrés, coups des deux veuves, coups des deux orphelines, touches doubles etc
3) Tes considérations sur le doublement sont un peu tirées par les cheveux dans le cas ou le doublement touche seul pourquoi devrions nous le supprimer? aucune raison à cela. Je pense que les considérations technique n'ont rien à faire dans cette histoire.Nous pouvons bien garder le vor ou le reprendre comme nous voulons techniquement, à la condition de ne pas se faire toucher soi même.
Si nous raisonnons dans la logique de la règle de priorité, celle ci doit être équitable pour les deux tireurs Donc si on donne la priorité à l'attaquant ( la règle le protège juste en cas de double si le défenseur touche seul il gagne le point) il faut aussi la donner au défenseur et cela en alternance au fil des doubles, si tu donnes la priorité à la remise c'est particulièrement inéquitable. Donc une fois la priorité à celui qui prend l'avant et une fois à celui qui tente de reprendre l'avant, çà c'est juste! dans le cadre de cette règle qui ne concerne que les cas de touches doubles.
A toi de mieux t'escrimer pour mener tes actions dans le vor ou le nach sans te faire toucher.
le but idéal, théorique, de chaque escrimeur c'est de remiser et de toucher seul ou de riposter et de toucher seul comme d'attaquer et de toucher seul ou de contre attaquer et de toucher seul. Dans la pratique nous savons que cet idéal de maîtrise n'est pas toujours au rendez vous et il faut bien statuer sur la touche double qui est inévitable et finalement fréquente.
Il n'y a pas 36 solutions il n'y en a que trois sur le fond. Les deux tireurs ont raison, les deux tireur ont tort, il y a un tireur qui à raison et l'autre tort.
Voilà, maintenant, quelle gestion de la double rend mieux compte de l'escrime Liechtenauerienne, très sincèrement et après avoir retourné le truc dans tous les sens je pense que la règle de priorité est plus respectueuse de l'esprit des sources.
Re: Règlement, convention de pratique
par Gaëtan » Lun 30 Mai 2016 11:49
Je profite de tes questions Mink pour discuter avec toi tout en m’adressant aux lecteurs du forum. La règle de priorité est souvent mal comprise (euphémisme) et mérite d’être explicitée.
Les coups liechtenaueriens sont tactiquement indéfinis, ils peuvent aussi bien servir un projet offensif, contre-offensif ou défensif. Je peux attaquer avec un oberhau, parer avec un oberhau, contre-attaquer avec un aberhau. L’attaque n’est pas en tant que telle définie, mais le coup classique (je n’utilise ni « canonique », ni « bon » à dessein) oui. Nous disposons de trois éléments. Un, le oberhau classique passe de la garde du toit, à la garde du fou en passant par la longue pointe (bras étendus). Deux, la coordination fondamentale bras/jambe est exprimée dans l’introduction du recueil (bras précèdent les jambes). Trois, un coup bien porté est accompagné de la jambe arrière. On voit gentiment comment peut se profiler une attaque basique. Marcher n’est pas attaquer. Tirer les bras en arrière pour armer n’est pas attaquer. Ça s’appelle des préparations.
Je suis 100% d’accord sur ce point. L’escrime liechtenauerienne est d’ailleurs un système de gestion de l’initiative dans l’assaut, sa (re)prise et sa conservation. Et ça peut passer par 1000 choses. Les éléments qui nous font basculer de celui qui agit à celui qui réagit sont légion. Un appel du pied, un mouvement de la main, un déplacement étrange, un arrêt brusque peuvent faire douter l’autre, le mettre en situation d’observateur et donc lui faire perdre l’initiative (faisant ainsi basculer l’assaut en notre faveur).
L’initiative résulte de décisions donc du for intérieur qui échappe a priori à l’observateur. Attaquer ne révèle en soit rien de l’initiative du combat. Si je m’approche de mon adversaire avec le plan suivant en tête : marcher, faire un stop à la lisière de sa zone de frappe et reculer ; j’ai fait déclencher l’attaque. J’étais certes dans l’après (il est le primo attaquant), mais mon plan ayant fonctionné, je l’ai fait échoué et je reviens vers lui avec une nouvelle action offensive, j’ai réalisé un magnifique nachreisen.
On ne peut comprendre ce qui se passe dans le for intérieur qu’en observant les faits et gestes des escrimeurs (par induction). Pour l’observateur, c’est généralement le dénouement des faits, l’aboutissement de la phrase d’armes (la touche) qui permettra de mieux saisir quelles furent les intentions des parties. On est dans une logique de projet contre projet. Chacun a un plan et subit plus ou moins l’influence de l’adversaire. Au final, on ne peut juger qu’à partir des actions menées (à partir des actions motrices observées, on peut remonter jusqu’aux conduites motrices du sujet agissant).
Or, la règle de priorité, si imparfaite soit-elle, rend très bien compte de la guerre des projets par l’observation de leur réalisation concrète.
Pour reprendre la phrase d’armes, prenons trois considérations psychologiques différentes qui aboutiront à des résultats distincts :
Hypothèse 1 : je reprends mon plan de marquer un arrêt dans la mesure de mon adversaire et de reculer aussitôt. Mon adversaire mord et déclenche (il est en réaction à moi, il attaque « sans le vouloir », je lui vole sa décision, je mène la danse). Il échoue, aussitôt je l’attaque à la tête et touche. Pendant mon action offensive il remonte sa lame et touche mes mains, on a ici une touche double. La règle de priorité me donne le point et valide ma stratégie. Il a réagi après avoir échoué. Il était dans le nach et avait donc deux options qu’il n’a pas su prendre : faire échouer ma nouvelle action offensive (parade riposte) et reprendre ainsi l’avant ou, toucher seul dans le nach (parvenir par exemple à toucher mes mains tout en esquivant le coup porté par moi). N’ayant réussi à faire ni l’un ni l’autre, il a seulement réagi, il n’a pas réussi à reprendre l’initiative, il a tactiquement échoué. Reprendre l’initiative implique d’être maître de ses décisions, or, ici, il a subi l’assaut, n’a fait que réagir et était donc incapable de faire une action adéquate.
Hypothèse 2 : je reprends mon plan de marquer un arrêt dans la mesure de mon adversaire et de reculer aussitôt. Mon adversaire ne se précipite pas comme je m’y attendais. Il a l’air d’avancer lentement, je m’en étonne et prends un temps d’observation supplémentaire. Finalement, cette marche lente était un piège pour forcer mon observation. Il déclenche une attaque soudaine. Pris au dépourvu, en réaction, je recule comme je peux, mais c’est trop tard, je suis toujours dans sa mesure. Par un réflexe sorti de nulle part, je parviens à parer son coup, mais en déséquilibre arrière, je suis incapable de riposter. Sentant cette faille, mon adversaire enchaîne immédiatement avec une remise d’attaque et me touche seul. Bien que j’ai réussi à prendre une parade (action dans l’après), je n’ai pas été capable d’enchaîner avec une nouvelle action offensive (riposte), j’ai laissé filer mon droit à l’avant parce que j’ai réagi. Je ne suis pas maître du déroulement des événements.
Hypothèse 3 : je reprends mon plan de marquer un arrêt dans la mesure de mon adversaire et de reculer aussitôt. Mon adversaire a l’air de se précipiter sur moi, tout semble marcher comme prévu. Malheureusement, les précédents échanges lui ont laissé supposé que j’allais tenter à nouveau cette stratégie. Il fait donc mine de tomber dans le panneau, mais c’est une fausse attaque. Il a agi de son propre chef, il reste équilibré lors de sa réception. De mon côté, j’applique mon plan qui semble se dérouler à merveille. Je mène donc mon nachreisen à son terme en attaquant tête. L’adversaire m’attend et révèle sa seconde intention en exécutant une parfaite parade riposte. Il me cueille et malgré la remise que je lui colle par réflexe, il prend le point.
Dans les trois hypothèses, malgré l’occurrence de touches doubles, on a bien chaque fois favorisé le joueur dans l’action au détriment du joueur en réaction.
La règle de priorité est pour moi ce qui traduit le mieux ce jeu d’échecs façon blitz. Celui qui n’a pas de projet et ne fait que réagir ne peut reprendre l’avant. Il ne fait que parer et court ainsi à sa perte. En revanche, celui qui parvient à reprendre l’avant depuis l’après a forcément préparé en amont sa stratégie de reconquête. Dans le même temps de l’action présente, il se projette déjà dans la reconquête de l’avant (vorschlag, nachschlag). L’enchainement des coups n’est pas que l’affaire de l’attaquant, les deux se battent pour toucher dans l’avant.
L’escrime liechtenauerienne réduit l’opposition à sa plus simple expression : deux rôles sociomoteurs et leur permutation ou conservation au cours de l’assaut. L’initiative est première, la touche seconde. C’est un jeu de gestion de l’initiative. Le problème de ce jeu, c’est qu’il jette une lumière crue sur les habiletés des joueurs. Malheureusement, c’est le prix de la remise en question.
Dernier point, oui, l’idéal est en toutes circonstances de toucher seul. Mais, c’est un jeu avec un seul ballon pour deux joueurs, il va donc y avoir des frictions, des heurts, des erreurs (c’est comme ça qu’on apprend). La double n’est pas un mal, il suffit juste que le règlement favorise l’initiative.
« OK, mais alors qu'as-tu trouvé alors dans les sources Liechtenauriennes qui dise que prendre l'avant c'est tendre les bras, et uniquement cela ? Authentique question, je les connais mal, ce n'est pas mon rayon. Quand des gens parlent de priorité, c'est trop souvent la retranscription des critères d'escrime moderne qui est apparente. Pourquoi pas celle de canne, alors ? »
Les coups liechtenaueriens sont tactiquement indéfinis, ils peuvent aussi bien servir un projet offensif, contre-offensif ou défensif. Je peux attaquer avec un oberhau, parer avec un oberhau, contre-attaquer avec un aberhau. L’attaque n’est pas en tant que telle définie, mais le coup classique (je n’utilise ni « canonique », ni « bon » à dessein) oui. Nous disposons de trois éléments. Un, le oberhau classique passe de la garde du toit, à la garde du fou en passant par la longue pointe (bras étendus). Deux, la coordination fondamentale bras/jambe est exprimée dans l’introduction du recueil (bras précèdent les jambes). Trois, un coup bien porté est accompagné de la jambe arrière. On voit gentiment comment peut se profiler une attaque basique. Marcher n’est pas attaquer. Tirer les bras en arrière pour armer n’est pas attaquer. Ça s’appelle des préparations.
« Pour moi la prise d'initiative peut se voir de multiples façons. Par exemple, rompre explosivement la distance (que ce soit en arrêtant de reculer ou en avançant brusquement). Potentiellement, en proposant une cible en étant prêt au contre. Même un changement de regard ou d'attitude peut marquer une prise d'initiative, plus fortement parfois qu'une molle avancée du bras. Après, est-ce facile d'utiliser ça pour l'arbitrage, c'est sûr que non, mais en tant que combattant c'est ce que j'essaye de percevoir pour savoir si je suis dans l'avant. »
Je suis 100% d’accord sur ce point. L’escrime liechtenauerienne est d’ailleurs un système de gestion de l’initiative dans l’assaut, sa (re)prise et sa conservation. Et ça peut passer par 1000 choses. Les éléments qui nous font basculer de celui qui agit à celui qui réagit sont légion. Un appel du pied, un mouvement de la main, un déplacement étrange, un arrêt brusque peuvent faire douter l’autre, le mettre en situation d’observateur et donc lui faire perdre l’initiative (faisant ainsi basculer l’assaut en notre faveur).
L’initiative résulte de décisions donc du for intérieur qui échappe a priori à l’observateur. Attaquer ne révèle en soit rien de l’initiative du combat. Si je m’approche de mon adversaire avec le plan suivant en tête : marcher, faire un stop à la lisière de sa zone de frappe et reculer ; j’ai fait déclencher l’attaque. J’étais certes dans l’après (il est le primo attaquant), mais mon plan ayant fonctionné, je l’ai fait échoué et je reviens vers lui avec une nouvelle action offensive, j’ai réalisé un magnifique nachreisen.
On ne peut comprendre ce qui se passe dans le for intérieur qu’en observant les faits et gestes des escrimeurs (par induction). Pour l’observateur, c’est généralement le dénouement des faits, l’aboutissement de la phrase d’armes (la touche) qui permettra de mieux saisir quelles furent les intentions des parties. On est dans une logique de projet contre projet. Chacun a un plan et subit plus ou moins l’influence de l’adversaire. Au final, on ne peut juger qu’à partir des actions menées (à partir des actions motrices observées, on peut remonter jusqu’aux conduites motrices du sujet agissant).
Or, la règle de priorité, si imparfaite soit-elle, rend très bien compte de la guerre des projets par l’observation de leur réalisation concrète.
Pour reprendre la phrase d’armes, prenons trois considérations psychologiques différentes qui aboutiront à des résultats distincts :
Hypothèse 1 : je reprends mon plan de marquer un arrêt dans la mesure de mon adversaire et de reculer aussitôt. Mon adversaire mord et déclenche (il est en réaction à moi, il attaque « sans le vouloir », je lui vole sa décision, je mène la danse). Il échoue, aussitôt je l’attaque à la tête et touche. Pendant mon action offensive il remonte sa lame et touche mes mains, on a ici une touche double. La règle de priorité me donne le point et valide ma stratégie. Il a réagi après avoir échoué. Il était dans le nach et avait donc deux options qu’il n’a pas su prendre : faire échouer ma nouvelle action offensive (parade riposte) et reprendre ainsi l’avant ou, toucher seul dans le nach (parvenir par exemple à toucher mes mains tout en esquivant le coup porté par moi). N’ayant réussi à faire ni l’un ni l’autre, il a seulement réagi, il n’a pas réussi à reprendre l’initiative, il a tactiquement échoué. Reprendre l’initiative implique d’être maître de ses décisions, or, ici, il a subi l’assaut, n’a fait que réagir et était donc incapable de faire une action adéquate.
Hypothèse 2 : je reprends mon plan de marquer un arrêt dans la mesure de mon adversaire et de reculer aussitôt. Mon adversaire ne se précipite pas comme je m’y attendais. Il a l’air d’avancer lentement, je m’en étonne et prends un temps d’observation supplémentaire. Finalement, cette marche lente était un piège pour forcer mon observation. Il déclenche une attaque soudaine. Pris au dépourvu, en réaction, je recule comme je peux, mais c’est trop tard, je suis toujours dans sa mesure. Par un réflexe sorti de nulle part, je parviens à parer son coup, mais en déséquilibre arrière, je suis incapable de riposter. Sentant cette faille, mon adversaire enchaîne immédiatement avec une remise d’attaque et me touche seul. Bien que j’ai réussi à prendre une parade (action dans l’après), je n’ai pas été capable d’enchaîner avec une nouvelle action offensive (riposte), j’ai laissé filer mon droit à l’avant parce que j’ai réagi. Je ne suis pas maître du déroulement des événements.
Hypothèse 3 : je reprends mon plan de marquer un arrêt dans la mesure de mon adversaire et de reculer aussitôt. Mon adversaire a l’air de se précipiter sur moi, tout semble marcher comme prévu. Malheureusement, les précédents échanges lui ont laissé supposé que j’allais tenter à nouveau cette stratégie. Il fait donc mine de tomber dans le panneau, mais c’est une fausse attaque. Il a agi de son propre chef, il reste équilibré lors de sa réception. De mon côté, j’applique mon plan qui semble se dérouler à merveille. Je mène donc mon nachreisen à son terme en attaquant tête. L’adversaire m’attend et révèle sa seconde intention en exécutant une parfaite parade riposte. Il me cueille et malgré la remise que je lui colle par réflexe, il prend le point.
Dans les trois hypothèses, malgré l’occurrence de touches doubles, on a bien chaque fois favorisé le joueur dans l’action au détriment du joueur en réaction.
La règle de priorité est pour moi ce qui traduit le mieux ce jeu d’échecs façon blitz. Celui qui n’a pas de projet et ne fait que réagir ne peut reprendre l’avant. Il ne fait que parer et court ainsi à sa perte. En revanche, celui qui parvient à reprendre l’avant depuis l’après a forcément préparé en amont sa stratégie de reconquête. Dans le même temps de l’action présente, il se projette déjà dans la reconquête de l’avant (vorschlag, nachschlag). L’enchainement des coups n’est pas que l’affaire de l’attaquant, les deux se battent pour toucher dans l’avant.
L’escrime liechtenauerienne réduit l’opposition à sa plus simple expression : deux rôles sociomoteurs et leur permutation ou conservation au cours de l’assaut. L’initiative est première, la touche seconde. C’est un jeu de gestion de l’initiative. Le problème de ce jeu, c’est qu’il jette une lumière crue sur les habiletés des joueurs. Malheureusement, c’est le prix de la remise en question.
Dernier point, oui, l’idéal est en toutes circonstances de toucher seul. Mais, c’est un jeu avec un seul ballon pour deux joueurs, il va donc y avoir des frictions, des heurts, des erreurs (c’est comme ça qu’on apprend). La double n’est pas un mal, il suffit juste que le règlement favorise l’initiative.
Re: Règlement, convention de pratique
par ctrlx » Lun 30 Mai 2016 12:43
Gaëtan a écrit:L’escrime liechtenauerienne réduit l’opposition à sa plus simple expression : deux rôles sociomoteurs et leur permutation ou conservation au cours de l’assaut.
Je retiens cette phrase : si quelqu'un me pose une question, je la ressors, et là miracle, j'aurais la paix.
Re: Règlement, convention de pratique
par Gaëtan » Mer 1 Juin 2016 10:02
C'est cadeau.
Pour en savoir plus sur la notion de sociomotricité, il existe une référence incontournable: https://www.librairiedialogues.fr/livre/880131-jeux-sports-et-societes-lexique-de-praxeologi--pierre-parlebas-insep-institut-national-du-sport-et-de-l-educ
Pour en savoir plus sur la notion de sociomotricité, il existe une référence incontournable: https://www.librairiedialogues.fr/livre/880131-jeux-sports-et-societes-lexique-de-praxeologi--pierre-parlebas-insep-institut-national-du-sport-et-de-l-educ
- Sebastien Causse
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Re: Règlement, convention de pratique
par Sebastien Causse » Jeu 2 Juin 2016 16:52
1) la règle de priorité est bien antérieur au sabre moderne, les sabreurs n'ont fait que la prendre à leur compte, de fait cette règle existe de façon tacite depuis le 16 ème siècle.
et de façons très explicite depuis le fleuret et le fleuret c'est vieux....
Des sources ce serait bien...
La règle de priorité c'est historique et européen.
Mais pas liechtenauerien, ce dont on est supposés parler, non?
Gaetan, ton raisonnement est biaisé et par conséquent faux, car tu ne reprends que les situations qui conviennent à ta vision.
Si on reprend l'exemple de Simon cité plus haut, la convention récompense celui qui est dans le nach.
Modifions l'hypothèse 2, pour avoir l'hypothèse 4: par reflexe, tu pares, et tu mets une riposte par hasard. Tu es quand même dans le nach car tu n'as pas le contrôle de la situation, mais vu que tu as paré, la convention te donne le point.
La convention de sabre ou de fleuret moderne est contradictoire avec la tradition liechtenauerienne, car dans cette dernière, la parade ne te donne pas le vor. Alors que dans la convention, si. La parade peut te donner le vor si tu es menaçant en même temps, et donc que tu prends l'initiative.
Aussi, la convention incitera à un comportement moche: à partir du moment où l'on a paré, on va faire une action offensive quelconque, parce que l'on a obtenu la priorité, bien avant d'avoir ressenti dans le fer ce qu'il y a à faire pour se protéger d'un éventuel nachshlag... Et comme le disent les glossateurs, ceux qui agissent avant ou après d'avoir ressenti ce qu'il faut son de piètres escrimeurs.
Re: Règlement, convention de pratique
par Gaëtan » Ven 3 Juin 2016 07:52
La parade donne droit à une riposte immédiate. Si dans le temps de cette riposte un joueur touche en remise, priorité est donnée à celui qui riposte.
Il s’agit d’un « droit à », encore faut-il le faire valoir immédiatement, à défaut de quoi le défenseur est déchu. La fenêtre est serrée.
Dans l’exemple que donne Simon, je ne vois pas pourquoi celui qui remise en cavant (ce qu’est fondamentalement un duplieren) serait prioritaire sur celui qui riposte dans le même temps. Dans la tradition liechtenauerienne, la parade ne te donne pas le vor, elle t’autorise seulement à le reprendre, et la nuance est énorme.
Revenons un bref instant sur la notion de parade riposte. Quand l’attaquant est maître du « quand » et du « où », j’estime qu’il a 75 % de chances de toucher dès lors qu’il déroule son plan (et s’y tient sans se laisser influencer par le défenseur). Tout l’enjeu du défenseur dans un assaut est de voler l’initiative en faisant déclencher l’attaque « malgré » la volonté de l’attaquant et, idéalement, à l’endroit où le défenseur l’a voulu (par exemple, en tant que défenseur, rentrer dans la mesure, marquer un arrêt pour faire déclencher l’attaque avec une feinte de parade en krumphau à gauche pour s’assurer que l’attaque vienne bien à droite pour être cueillie par la vraie parade). En dehors de ces hypothèses idéales, il arrive que le défenseur parvienne parer. Cela advient soit lorsque l’attaquant fait une faute en donnant un présignal (le défenseur sort alors une parade d’à-propos), soit par pure chance (ça arrive en combat!). Dans ce cas, reste encore à coller la riposte (et ça c’est pas si facile, la riposte immédiate est le fruit d’un apprentissage). Dans toutes les hypothèses où le défenseur parvient à parer (que cette parade soit le résultat d’un plan, de l’à propos ou de la chance) puis à riposter immédiatement, alors l’attaquant doit impérativement se défendre. C’est sur lui que pèse le fardeau d’éviter la double. Pour cela, plusieurs options s’offrent à lui. Il peut tenter une contre-riposte ou, mieux, coller une remise en fermant la ligne de la riposte (dans ce cas il touche seul), ce qui est très fréquent dans les sources. L’attaquant commet une erreur lorsqu’après avoir été paré, il décide d’à-propos de remiser en concédant la touche au défenseur (il a mal ressenti, sa réponse n’est pas pertinente). De même, il est encore en tort lorsque, de parti pris, il décide d’enchainer une attaque suivie d’une remise immédiate (zorn+duplieren) alors même que le défenseur parvient à parer la première attaque et riposte immédiatement. Le pari de l’attaquant n’a pas marché, l'autre n'est pas resté benoîtement dans le nach.
Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que celui qui ne fait que rester dans le nach est fustigé par la source, car il court à sa perte. Il doit prendre son courage à deux mains et s’évertuer à reprendre l’avant depuis l’après. Dans beaucoup de phrases d’armes des sources, le défenseur est passif, il se contente de parades de « survie » et l’attaquant s’en donne à cœur joie en déroulant un jeu d’attaques et de remises. Je note tout de même deux éléments importants. D’abord, l’attaquant effectue le plus souvent des remises qui ferment la ligne de la riposte, ce qui décourage encore plus le défenseur de reprendre l’avant. Ensuite, toutes les fois que le défenseur se réveille et riposte, le primo-attaquant ne manque pas de rebasculer dans l’après pour se défendre et reprendre aussitôt l’avant.
Sur tes deux derniers points, je ne peux qu’être en désaccord. Qu’est-ce qui te fait penser que le défenseur riposte en faisant fi du sentiment ? Ce sentiment est quelque chose d’instantané. Selon que la parade est d’opposition ou du tac, selon la hauteur des mains de mon adversaire (est-il plutôt en bœuf, en couronne ou en charrue), etc. je sais exactement où et comment riposter. En une fraction de seconde, je sais si je dois maintenir le fer et toucher avec une rotation intérieure ou profiter de l’impact de la parade pour le toucher à l’ouverture la plus proche à l’aide d’une rotation extérieure. Le sentiment et l’appréciation immédiate de la situation ne sont pas absents, bien au contraire, à défaut de quoi le défenseur s’expose à une cuisante contre-riposte ou à tomber dans le fer de la remise adverse.
Quant aux aspects moches et beaux, disons que c’est trop subjectif pour être pris en compte. En matière d’escrime, ce qui est beau à tes yeux est sans doute moche aux miens et vice-versa.
Il s’agit d’un « droit à », encore faut-il le faire valoir immédiatement, à défaut de quoi le défenseur est déchu. La fenêtre est serrée.
Dans l’exemple que donne Simon, je ne vois pas pourquoi celui qui remise en cavant (ce qu’est fondamentalement un duplieren) serait prioritaire sur celui qui riposte dans le même temps. Dans la tradition liechtenauerienne, la parade ne te donne pas le vor, elle t’autorise seulement à le reprendre, et la nuance est énorme.
Revenons un bref instant sur la notion de parade riposte. Quand l’attaquant est maître du « quand » et du « où », j’estime qu’il a 75 % de chances de toucher dès lors qu’il déroule son plan (et s’y tient sans se laisser influencer par le défenseur). Tout l’enjeu du défenseur dans un assaut est de voler l’initiative en faisant déclencher l’attaque « malgré » la volonté de l’attaquant et, idéalement, à l’endroit où le défenseur l’a voulu (par exemple, en tant que défenseur, rentrer dans la mesure, marquer un arrêt pour faire déclencher l’attaque avec une feinte de parade en krumphau à gauche pour s’assurer que l’attaque vienne bien à droite pour être cueillie par la vraie parade). En dehors de ces hypothèses idéales, il arrive que le défenseur parvienne parer. Cela advient soit lorsque l’attaquant fait une faute en donnant un présignal (le défenseur sort alors une parade d’à-propos), soit par pure chance (ça arrive en combat!). Dans ce cas, reste encore à coller la riposte (et ça c’est pas si facile, la riposte immédiate est le fruit d’un apprentissage). Dans toutes les hypothèses où le défenseur parvient à parer (que cette parade soit le résultat d’un plan, de l’à propos ou de la chance) puis à riposter immédiatement, alors l’attaquant doit impérativement se défendre. C’est sur lui que pèse le fardeau d’éviter la double. Pour cela, plusieurs options s’offrent à lui. Il peut tenter une contre-riposte ou, mieux, coller une remise en fermant la ligne de la riposte (dans ce cas il touche seul), ce qui est très fréquent dans les sources. L’attaquant commet une erreur lorsqu’après avoir été paré, il décide d’à-propos de remiser en concédant la touche au défenseur (il a mal ressenti, sa réponse n’est pas pertinente). De même, il est encore en tort lorsque, de parti pris, il décide d’enchainer une attaque suivie d’une remise immédiate (zorn+duplieren) alors même que le défenseur parvient à parer la première attaque et riposte immédiatement. Le pari de l’attaquant n’a pas marché, l'autre n'est pas resté benoîtement dans le nach.
Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que celui qui ne fait que rester dans le nach est fustigé par la source, car il court à sa perte. Il doit prendre son courage à deux mains et s’évertuer à reprendre l’avant depuis l’après. Dans beaucoup de phrases d’armes des sources, le défenseur est passif, il se contente de parades de « survie » et l’attaquant s’en donne à cœur joie en déroulant un jeu d’attaques et de remises. Je note tout de même deux éléments importants. D’abord, l’attaquant effectue le plus souvent des remises qui ferment la ligne de la riposte, ce qui décourage encore plus le défenseur de reprendre l’avant. Ensuite, toutes les fois que le défenseur se réveille et riposte, le primo-attaquant ne manque pas de rebasculer dans l’après pour se défendre et reprendre aussitôt l’avant.
Sur tes deux derniers points, je ne peux qu’être en désaccord. Qu’est-ce qui te fait penser que le défenseur riposte en faisant fi du sentiment ? Ce sentiment est quelque chose d’instantané. Selon que la parade est d’opposition ou du tac, selon la hauteur des mains de mon adversaire (est-il plutôt en bœuf, en couronne ou en charrue), etc. je sais exactement où et comment riposter. En une fraction de seconde, je sais si je dois maintenir le fer et toucher avec une rotation intérieure ou profiter de l’impact de la parade pour le toucher à l’ouverture la plus proche à l’aide d’une rotation extérieure. Le sentiment et l’appréciation immédiate de la situation ne sont pas absents, bien au contraire, à défaut de quoi le défenseur s’expose à une cuisante contre-riposte ou à tomber dans le fer de la remise adverse.
Quant aux aspects moches et beaux, disons que c’est trop subjectif pour être pris en compte. En matière d’escrime, ce qui est beau à tes yeux est sans doute moche aux miens et vice-versa.
- Pierre al Chaize
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Re: Règlement, convention de pratique
par Pierre al Chaize » Ven 3 Juin 2016 08:50
celui qui remise en cavant (ce qu’est fondamentalement un duplieren)
Tut tut tut... je ne participerais pas à ce débat, mais là, c'est faux. L'action "caver" n'est pas l'essence même du geste. Ce n'est que le nom qu'on lui donne. Pour celui qui écrit, c'est le mot "duplieren" qui est fondamental, et le mot "caver" qui est une interprétation postérieure. Je n'ai aucun problème avec la traduction des gestes dans un vocabulaire autre, mais ce vocabulaire moderne n'en devient pas pour autant la nature intrinsèque du geste. Ce dernier est, dans le cadre de la pratique d'un savoir inscrit en allemand au XVe siècle, un duplieren, fondamentalement. Chronologiquement, c'est même l'inverse, Caver, c'est fondamentalement faire un duplieren.
. Ou pas.Mode relou off.
Dernière édition par Pierre al Chaize le Ven 3 Juin 2016 09:26, édité 1 fois.
Re: Règlement, convention de pratique
par Gaëtan » Ven 3 Juin 2016 09:22
Lol, tu as raison soyons précis. Lorsque je dis que la première pièce du zorn est une parade riposte, ça ne signifie pas que le zorn ne sert qu'à parer. Comme je l'ai dit, les coups sont tactiquement indéterminés dans la tradition liechtenauerienne. Mais sitôt qu'ils sont employés dans une phrase d'armes, ils sont contextualisés et deviennent tactiquement définis. Or, dans la pièce décrite par Simon, le duplieren est contextualisé, c'est précisément en remise en cavant. On peut certes utiliser le duplieren dans d'autres circonstances, notamment pour riposter après avoir paré, c'est alors une riposte en cavant. Le duplieren sert à caver, en riposte, en remise et pourquoi pas dans une attaque composée (sans contact avec le fer adverse). Le mot caver est donc ce qui traduit le mieux l'idée sous-jacente au diplieren, mais je me range de ton avis, ce n'est pas le mot qu'avait le rédacteur en tête. Maintenant qu'on a bien circonscrit ce problème essentiel on peut revenir à la convention de pratique.
Pour le reste, je ne crois pas qu'il faille définir ce qu'est la belle escrime, je pense que ça doit rester une appréciation personnelle. C'est ce qui garantira une certaine pluralité dans la pratique des AMHE. En revanche, je pense qu'il faut sérieusement interroger l'appellation de geste technique. Dans les sciences du sport, le terme "geste" est de plus en plus délaissé au profit de celui "d'acte moteur". La première notion est statique, la seconde est dynamique. Le geste est alors resitué dans son environnement au sens large et l'emphase est portée sur la perception de cet environnement (matériel et humain) plutôt que sur la forme gestuelle. Reconstituer un geste, apprendre une habileté motrice... les termes ne sont pas neutres. Mais on s'éloigne une fois encore du sujet qui nous occupe ici.
Pour le reste, je ne crois pas qu'il faille définir ce qu'est la belle escrime, je pense que ça doit rester une appréciation personnelle. C'est ce qui garantira une certaine pluralité dans la pratique des AMHE. En revanche, je pense qu'il faut sérieusement interroger l'appellation de geste technique. Dans les sciences du sport, le terme "geste" est de plus en plus délaissé au profit de celui "d'acte moteur". La première notion est statique, la seconde est dynamique. Le geste est alors resitué dans son environnement au sens large et l'emphase est portée sur la perception de cet environnement (matériel et humain) plutôt que sur la forme gestuelle. Reconstituer un geste, apprendre une habileté motrice... les termes ne sont pas neutres. Mais on s'éloigne une fois encore du sujet qui nous occupe ici.
Re: Règlement, convention de pratique
par Mink » Ven 3 Juin 2016 09:48
Salut à tous,
Désolé j'ai peu de temps en ce moment pour vraiment creuser le débat...
Tu parles de ce passage ?
Ca ne me paraît pas évident que le glossateur utilise "suivre" avec le sens de séquence temporelle. A preuve le fait qu'il mette l'accent sur le désavantage en terme de portée et de descente du coup. La portée d'un coup de taille est justement diminuée quand tu coupes avec les bras en premier. Avec la conceptualisation du temps et du mouvement de cette époque, c'est assez difficile de décrire la synchronisation d'un mouvement rapide simultané avec un mouvement lent et le fait que le premier puisse se dérouler dans le second, au début ou à la fin.
Je ne comprend pas bien, dans ton hypothèse 1, ce qui te donne la priorité. Ton esquive ? Le fait que son attaque ait dépassé la longue pointe ? On ne peut pas enchaîner deux mouvements sans rétracter les bras en gardant la priorité ? N'est-ce pas un plan valable de sa part de chercher à frapper court pour déclencher ton attaque, et de te choper les mains (même si dans ton hypothèse le plan échoue en partie, mais enfin le tien aussi) ? Sans compter qu'on arrive là aux limites de la simulation, puisque couper aux mains avec une arme tranchante pourrait annihiler l'attaque qui tombe, alors qu'avec des blunts ça ne peut pas fonctionner, la main continuera toujours sur sa course sans grande perte de contrôle de l'arme. Mais enfin je m'égare dans des détails techniques.
Aussi :
Je comprend ce que tu veux dire mais ça n'est vrai que dans les coups doubles, en tous cas dans les implémentations que j'ai vu en AMHE jusqu'ici. Si vous (j'associe Jojo qui a le même argument) vouliez vraiment donner la prééminence à la priorité, vous ne donneriez le point qu'à celui qui a la priorité. C'est ce qui est fait en canne d'ailleurs (et je ne dis pas nécessairement que c'est une bonne idée, puisque là pour le coup adieu les réponses en un temps). Donc au final c'est bien la touche qui prime et l'initiative n'est utilisée que pour régler les cas où il y a double. Remarque ça peut faire beaucoup d'échanges au final
Note que ça pourrait se régler en ne donnant la priorité qu'aux parades menaçantes. Bon après pour l'arbitrage ça ne va pas simplifier...
Mais les règles de priorité définissent en partie une belle escrime, ou en tout cas une escrime correcte. La preuve c'est que sur chaque exemple non trivial on discute pour savoir qui a fait le geste correct. La preuve c'est que tu es obligé de définir les prises d'initiative (attaques, parades) en terme de mouvements observables par l'arbitre. Il y a bien des éléments de forme imposés.
A+
Désolé j'ai peu de temps en ce moment pour vraiment creuser le débat...
Gaëtan a écrit:Deux, la coordination fondamentale bras/jambe est exprimée dans l’introduction du recueil (bras précèdent les jambes).
Tu parles de ce passage ?
quand tu te trouves avec le pied gauche devant et que tu frappes devant ton côté droit, si tu ne suis pas le coup avec un pas avant de ton pied droit, alors le coup est mauvais et incorrect.
En effet, ton côté droit reste derrière, c'est pourquoi le coup est trop court et ne peut finir sa course
adéquate de l'autre côté, devant le pied gauche, en bas. Ou bien, si tu te tiens avec le pied droit devant et que tu frappes depuis ton côté gauche sans suivre ce coup du pied gauche, alors il est également incorrect.
C'est pourquoi tu dois retenir ceci : quand tu frappes du côté droit, tu dois toujours suivre le coup
avec le pied droit ; fais de même quand tu frappes du côté gauche.
Ca ne me paraît pas évident que le glossateur utilise "suivre" avec le sens de séquence temporelle. A preuve le fait qu'il mette l'accent sur le désavantage en terme de portée et de descente du coup. La portée d'un coup de taille est justement diminuée quand tu coupes avec les bras en premier. Avec la conceptualisation du temps et du mouvement de cette époque, c'est assez difficile de décrire la synchronisation d'un mouvement rapide simultané avec un mouvement lent et le fait que le premier puisse se dérouler dans le second, au début ou à la fin.
Je ne comprend pas bien, dans ton hypothèse 1, ce qui te donne la priorité. Ton esquive ? Le fait que son attaque ait dépassé la longue pointe ? On ne peut pas enchaîner deux mouvements sans rétracter les bras en gardant la priorité ? N'est-ce pas un plan valable de sa part de chercher à frapper court pour déclencher ton attaque, et de te choper les mains (même si dans ton hypothèse le plan échoue en partie, mais enfin le tien aussi) ? Sans compter qu'on arrive là aux limites de la simulation, puisque couper aux mains avec une arme tranchante pourrait annihiler l'attaque qui tombe, alors qu'avec des blunts ça ne peut pas fonctionner, la main continuera toujours sur sa course sans grande perte de contrôle de l'arme. Mais enfin je m'égare dans des détails techniques.
Aussi :
L’initiative est première, la touche seconde.
Je comprend ce que tu veux dire mais ça n'est vrai que dans les coups doubles, en tous cas dans les implémentations que j'ai vu en AMHE jusqu'ici. Si vous (j'associe Jojo qui a le même argument) vouliez vraiment donner la prééminence à la priorité, vous ne donneriez le point qu'à celui qui a la priorité. C'est ce qui est fait en canne d'ailleurs (et je ne dis pas nécessairement que c'est une bonne idée, puisque là pour le coup adieu les réponses en un temps). Donc au final c'est bien la touche qui prime et l'initiative n'est utilisée que pour régler les cas où il y a double. Remarque ça peut faire beaucoup d'échanges au final
Sebastien Causse a écrit:La convention de sabre ou de fleuret moderne est contradictoire avec la tradition liechtenauerienne, car dans cette dernière, la parade ne te donne pas le vor. Alors que dans la convention, si. La parade peut te donner le vor si tu es menaçant en même temps, et donc que tu prends l'initiative.
Note que ça pourrait se régler en ne donnant la priorité qu'aux parades menaçantes. Bon après pour l'arbitrage ça ne va pas simplifier...
Gaëtan a écrit:Pour le reste, je ne crois pas qu'il faille définir ce qu'est la belle escrime, je pense que ça doit rester une appréciation personnelle.
Mais les règles de priorité définissent en partie une belle escrime, ou en tout cas une escrime correcte. La preuve c'est que sur chaque exemple non trivial on discute pour savoir qui a fait le geste correct. La preuve c'est que tu es obligé de définir les prises d'initiative (attaques, parades) en terme de mouvements observables par l'arbitre. Il y a bien des éléments de forme imposés.
A+
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Re: Règlement, convention de pratique
par Pierre al Chaize » Ven 3 Juin 2016 09:58
Ca ne me paraît pas évident que le glossateur utilise "suivre" avec le sens de séquence temporelle. A preuve le fait qu'il mette l'accent sur le désavantage en terme de portée et de descente du coup. La portée d'un coup de taille est justement diminuée quand tu coupes avec les bras en premier. Avec la conceptualisation du temps et du mouvement de cette époque, c'est assez difficile de décrire la synchronisation d'un mouvement rapide simultané avec un mouvement lent et le fait que le premier puisse se dérouler dans le second, au début ou à la fin.
Tout ce qu'on voit, c'est que le texte utilise le verbe "volgen". Soit suivre dans son sens le plus général qui soit : suivre une voiture, suivre un ordre, suivre une ligne tracée. Seul le contexte donne une indice, à savoir deux membres qui bougent. Difficile d'y voir autre chose qu'une chronologie. Mais c'est de l'interprétation et aucune preuve linguistique ne peut être apportée. A chacun de se faire son idée, personne n'a raison.
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