Vom tag / dach / garde du toit ou garde du jour

[Benoit Rêveur Profil Site Internet]

Tout dépend des auteurs, des signifiants choisis et du contexte .... J'ai commis un article intitulé "Talhoffer et von Tach" (chez Talhoffer c'est plutôt "toit") article lisible ici http://www.benoitreveur.info/2016/07/ta ... -tach.html

[fabien du Mans Profil]

Je parcourais rapidement le sujet, et je me permets d'intervenir car j'ai été étonné de trouver dans la dague d'Andre Lignitzer (codex von Danzig : 86r) l'expression : "mach den sparren" littéralement : fais le chevron.

"Sparren" ou "Dachsparren" est le terme héraldique pour désigner le chevron (ce "v" inversé) qu'on voit souvent dans les blasons et dont la forte symbolique de protection ne fait pas de doute pour de nombreux chercheurs. Cette symbolique à la dague du "toit qui protège" ne disparaît pas mentalement de l'esprit d'un maître d'armes sous prétexte que il saisit une épée longue.

Comment fait-on le "chevron" à la dague ? en mettant ses mains en v inversé devant soi pour couvrir une attaque haute...la garde du toit à l'épée longue permet également de se couvrir d'une attaque haute : à gauche ou à droite on peut se couvrir en faisant " un pan de toiture " sur un côté de notre corps, les quillons bien haut, la pointe basse.

Car pour ma part "le toit" est une posture évolutive qui me permet tout autant d'attaquer que de me protéger :
je suis en toit, pointe en l'air : je prends l'avant et j'attaque : j'ai attaqué du toit, exactement ce que dit Talhoffer. (cf : l'article de Benoît Rêveur dont je partage complètement le point de vue)
je suis en toit, pointe en l'air : il est plus rapide, je suis dans l'après : je laisse frapper sur mon épée et je me protège sous mon pan de toiture (chevron, "dachsparren), ma lame le long de mon épaule à ma droite : je me suis protégé grâce au toit.

Pourquoi alors voit-on petit à petit apparaître "garde du jour" ?
Car au fur et à mesure des générations, le concept mental de "toit qui protège" perd de son impact, et comme le mot est un homonyme en allemand du mot "jour" on finit par dire : garde du jour. On a perdu le sens premier, il y a eu glissement de sens avec le temps.
Exactement comme aujourd'hui avec l'expression : "c'est là que le bât blesse" : le mot "bât" (charge lourde que peut porter un animal de trait, un âne par exemple, et qui peut le blesser si c'est trop lourd) ne fait plus aucune image mentale dans la tête des gens. Ainsi beaucoup de gens, quand on leur demande d'expliquer l'expression, ont dans la tête l'homonyme "bas" (grande chaussette) parce que c'est ce qui "s'allume" en premier dans leur cerveau à l'écoute de l'expression. Ils croient donc que l'expression fait référence à quelqu'un qui a enfilé un bas qui contient quelque chose qui blesse.... Un pur exemple de glissement de sens.

Si j'en crois les fechtbuch cités par Benjamin Conan, on aurait plutôt "vom dach" (toit) chez les premiers maîtres (les Liechtenauriens, Talhoffer...). Le terme "von Tag" revendiqué "garde du jour" plutôt chez les "tardifs" , le mélange des deux termes dans le "Glasgow fechtbuch" à mi-chemin sur la ligne de temps : ces occurences et leurs placements chronologiques peuvent confirmer cette théorie.

Pour ma part, étant plus intéressé par les enseignements des premiers maîtres, j'utilise "garde du toît".

Tout cela peut paraître un peu "débat de spécialistes" à ceci près que pour ma part il influe sur ma vision des gardes du "kunst des fechtens" : je ne crois plus que chez Liechtenauer, il y ait des gardes qui ne soient que des postures (elles servent à me poster devant mon assaillant puis en combat ne me sont d'aucune utilité), pour moi le toît, le boeuf, la charrue, le fou sont toutes des gardes qui servent en plein combat. Inutile d'expliquer comment la charrue et le boeuf servent en combat, le toit me sert en plein combat comme je l'ai expliqué plus haut, quand au fou il me sert à rabattre au sol un estoc qui me vient dans le nombril, quand je suis complètement dans l'après (genre : je me retourne et l'estoc m'arrive dessus) : ce n'est pas Benjamin qui connaît bien les rabattement de ce genre chez Fiore (ça permet même de tordre la lame adverse en posant le pied dessus) qui me dira que ça n'existait pas en combat médiéval.

Voilà, un avis de plus...mais si ça peut aider...

[DoK Profil]

Si j'en crois les fechtbuch cités par Benjamin Conan, on aurait plutôt "vom dach" (toit) chez les premiers maîtres (les Liechtenauriens, Talhoffer...). Le terme "von Tag" revendiqué "garde du jour" plutôt chez les "tardifs" , le mélange des deux termes dans le "Glasgow fechtbuch" à mi-chemin sur la ligne de temps : ces occurences et leurs placements chronologiques peuvent confirmer cette théorie.

Salut,
Ce n'est pas tout à fait vrai : on ne peut pas établir de chronologie de Dach vers Tag. On trouve indifféremment tag, tach ou dach dans des sources du XV au XVIe siècle. (ie. Le 3227a, utilise 'tag'). Comme l'a dit PAl à la page précédente, c'est linguistiquement le même mot. Ce n'est pas Dach= toit et Tag=jour (comme c'est le cas en Allemand moderne), les deux termes sont homonymes en Frühneuhochdeutsch.

je ne crois plus que chez Liechtenauer, il y ait des gardes qui ne soient que des postures (elles servent à me poster devant mon assaillant puis en combat ne me sont d'aucune utilité), pour moi le toît, le boeuf, la charrue, le fou sont toutes des gardes qui servent en plein combat

Les postures ont avant tout un intérêt pédagogique, elles permettent de décrire facilement les pièces qui partent de ces postures lors de l'exercice, mais ce ne sont évidemment pas des positions dans lesquelles il faut rester statique et en attente de l'adversaire (le Meyer de Lund est explicite à ce sujet et c'est le mantra Liechtenauerien "celui qui s'endort dans sa garde, celui-là meurt").
A ce sujet, j'aime assez l'explication qu'en donne Viggiani. Les postures sont les transitions entre les coups, et les coups sont les transitions entre les postures.

[Benoit Rêveur Profil Site Internet]

Dach et Tach (et d’autres formes similaires) pour « toit » sont au moins aussi anciens que le Frühneuhochdeutsch …. (cf au début de mon article ci-dessus, le lien web que j’y ai mis avec les nombreux exemples de diverses occurrences très anciennes, liées à Decke/couverture ). En outre un autre exemple: une entrée "Dach" Tach /Dach/Decke (avec pour sens "Hülle" et Bedeckung, donc idée d'abri , de couverture) est trouvable mot pour mot dans, par exemple, le Kleines mittelhochdeutsches Wörterbuch ... Le Mittelhochdeutsch est , on le sait, bien antérieur au Frühneuhochdeutsch...

Par définition si deux termes sont homonymes c’est qu’ils ont un sens différent (http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... nyme/40288 ) . Il serait donc fort dommage d’éluder la connotation protective dans les ouvrages contenant le terme «Dach ». La sémantique et la technique/cohérence martiale penchent ici clairement en faveur de « toit », de l’idée d’être protégé/couvert au mieux avant de lancer l’attaque. (Par exemple pour Dach/Tach chez Talhoffer on pourrait même dire des choses du genre « il frappe à partir de sa couverture haute/ de son abri « , etc ).

Si certaines œuvres ont pu utiliser les termes » Tag » ou « tac », il est alors indiqué de traduire par « jour » dans ces œuvres-là.
Ensuite pour ce qui est du niveau de pertinence martiale et pédagogique des signifiants : si on suit tout un apprentissage martial en entendant dès le début que l’arme s’oriente vers le zénith /Midi/Mit-tag , mais en n’entendant jamais parler de « protection/toit, aura-t-on alors forcément pris l’habitude corporelle et la présence d’esprit d’attaquer en laissant le moins possible d’ouvertures ? (Le résultat obtenu sera probablement le même à long terme , mais sera-t-il aussi rapide à moyen terme qu’avec la pédagogie « toit » ?)

Une volonté de vouloir systématiquement traduire par un seul et même terme dans tous les ouvrages peut relever, entre autres, de glissements sémantiques par omission et/ou par sens approchant. Ici les divers signifiants (les termes et images) sont parfois différents et parfois similaires dans la forme pour désigner un signifié similaire (le type d'attitude), d’où les possibles confusions et assimilations.
Pour identifier un glissement de sens, divers paramètres dont nombre et fréquence d’usage(s) et d’occurrence(s) ou encore le degré de pertinence et de similitude des termes et concepts comptent beaucoup plus que le seul facteur chronologique (car en terminologie on se retrouve très souvent avec des exceptions venant confirmer la règle).
Les auteurs des divers ouvrages germaniques avaient chacun leur propre vécu, influencé par leur région, leur dialecte, leurs voyages, leur époque, leur niveau de connaissance, d’aptitude et d’expérience …. Tout cela dépend donc des ouvrages, il n’y donc pas de réponse absolue qui permettrait d’uniformiser/standardiser les manières de traduire un même terme.

[fabien du Mans Profil]

merci messieurs d'éclairer ma lanterne et de préciser vos conceptions,
concernant la remarque de Benjamin, oui bien sûr, j'ai remarqué en me "coltinant" à divers fechtbücher que la garde "vom tag, von dach, von tach..." possède différentes écritures retrouvables à différentes époques, l'orthographe n'étant pas fixée, comme le disait Pierre Al (à tel point qu'on a des " tengken " qui sont la même chose que des "lincks" !!!) et Benjamin tu as bien sûr rencontré ces cas de figures orthographiques "extrêmes" aussi. J'associais une écriture à un sens pour bien faire comprendre mon propos, et pour souligner qu'il n'y a pas, à ma connaissance, de "maître premier" qui explique que "von tag, Dach..." fait référence au "jour" ou au "soleil à son zénith" comme Mair le fait (toujours selon vos propos car je n'ai pas lu ce passage, et maîtrise très peu l'enseignement de Mair) d'où ma théorie d'un glissement de sens.

Mon fil directeur personnel n'est pas en fait une étude de l'évolution de la langue ou des termes : à chaque fois, je veux juste chercher à comprendre quelle image mentale il y a dans la tête de nos "chers disparus" : à savoir les maîtres d'armes auxquels on fait référence.
A lire les textes (mais je reconnais bien volontiers que je n'en ai sûrement pas étudié autant que vous) je ressens une idée très forte de protection - avec réellement les bras qui forment un toît ! - chez les maîtres premiers (Wallerstein, Talhoffer, premiers Liechtenauriens). Ceci est confirmé par la pratique en club, puisque pas plus tard que mercredi dernier, on découvre avec Romain en pratiquant ce qu'on appelle "le pied poing Wallerstein " que pour appliquer les techniques du manuel qui "prennent l'avant", venir avec ses deux mains qui forment un toit est ultra-efficace (comme l'indique encore une fois Lignitzer à la dague (cf : mon post d'avant))
A l'inverse, notamment en lisant la très bonne traduction de Gaëtan de l'épée longue de Meyer par exemple, je ressens chez les "tardifs" beaucoup plus d'académisme - postures amples, très codées (je me montre autant que je m'entraîne) multiplication des gardes, elles même très fixées, multiplication de noms de coups...). Gaëtan, dans sa traduction, nous rapporte les paroles du maître : en substance : "ce n'est pas là, l'escrime des anciens (les maîtres des temps jadis) qui avaient droit à l'estoc..." " il faut s'escrimer de manière chevaleresque", rechercher "le beau geste"...
L'académisme amène souvent une nomenclature très stricte, des gestes très codés, le respect d'une tradition mais qui nous fait faire certains gestes martiaux dont le sens nous échappe : discuter avec des pratiquants d'Aikido, qui peuvent "faire pour faire", parce que "c'est comme ça", c'est "l'enseignement traditionnel" est à ce sujet très éclairant : le sens premier des choses a disparu au profit de l'académisme. ( ce que sûrement déplorerait le maître d'origine)
Ainsi l'idée de protection en faisant réellement une figure de toit a-t-elle pu, peut-être, disparaître à force d'académisme.

Je rejoins (encore une fois) l'idée de Benoît : après tout, pourquoi trancher ? utilisons "garde du jour" quand le maître nous indique clairement que ça fait référence au jour, et "garde du toît" quand clairement dans l'ouvrage l'idée de protection en faisant un toit est décelable.
On garde ainsi le mantra AMHE absolu, quelque soi l'ouvrage : " Faith in the masters / foi en nos maîtres "

[Pierre al Chaize Profil]

Rappellons, au passage, que rien ne permet d'avancer que ce savoir est enseigné dans des salles d'escrime. Ca semble évident, mais non, parque nous n'avons pas réellement de documents l'attestant. Ce que nous avons, c'est certains documents présents dans des guildes d'escrimeurs. Mais ils sont rares, et tous aussi polysémiques que les vieux ouvrages liechtenaueriens. Tout ca pour dire qu'on cherche une symbolique technique qui n'existe peut être pas. Tout simplement. Tout comme il n'y a pas d'image cachée derrière le mot "coulisser" dans le Ms.1996, je pense qu'il n'y a pas d'image technique cachée derrière "dach", ou "ochs". Mais juste des appellations associées dans un vaste corpus de mots TOUS créés en même temps dans le cadre de cette escrime.

Vous connaissez mon avis, que j'ai écrit d'ailleurs à plusieurs reprises : l'escrime liechtenauerienne est une escrime "ex nihilo", dont la taxinomie est créée justement à cette occasion. Prendre "un seul" mot, comme "dach" et le traduire hors de son contexte lexical revient à traduire "nachreisen" par "courir après". Personnellement, je reste attaché à cette idée de champ lexical cohérent, d'où mon attachement systématique, au sein de la tradition liechtenauerienne (qui correspond à un texte et à un énoncé), à le traduire par "jour". Ailleurs, ça peut se discuter, mais c'est beaucoup plus compliqué.

[ctrlx Profil]

Vous connaissez mon avis, que j'ai écrit d'ailleurs à plusieurs reprises : l'escrime liechtenauerienne est une escrime "ex nihilo", dont la taxinomie est créée justement à cette occasion.

Plutôt que de vous demander une longue explication ou plutôt que rechercher dans vos œuvres, pourriez-vous pour nous faire gagner du temps nous fournir une indication bibliographique précise pour que nous lisions une exposition de votre thèse ?

[Benoit Rêveur Profil Site Internet]

Il a été longuement expliqué ici, dans les messages précédents, et sur mon blog, pourquoi dans certains contextes c’est « toit « plutôt que « jour » et diverses choses ont été expliquées maintes fois dans les messages précédents, notamment le champ lexical (et sémantique) de « Dach » et sa très vieille acception liée à Decke/couverture. (Tach/Dach/Decke/ etc) …… D’ailleurs chez Talhoffer on entend souvent parler d’ouvertures. Le fait être ouvert/vulnérable ou couvert/protégé et chercher ou exploiter l’ouverture adverse sont des thèmes revenant assez souvent chez Talhoffer. On est donc clairement dans un contexte de Dach/toit/couverture, le terme Dach revenant justement à plusieurs reprises chez Talhoffer. Il y a donc, encore une fois, cohérence par rapport au champ lexical, au champ sémantique et à l’acception exacte (au passage : par définition un champ lexical c’est forcément cohérent cf http://www.francaisfacile.com/exercices ... -10386.php ).


Quiconque a suivi des cours de linguistique, de traductologie et de terminologie sait que le choix des termes d’un document source n’est jamais innocent : quand le document traite d’un procédé gestuel ou technique les termes choisis sont évidemment liés à la technique en question. Qu’il s’agisse de forme et/ou de fond les métaphores talhofferiennes ont toujours un rapport ou un autre avec la technique et/ou avec le principe démontré dans la planche en question…(Les gens ayant lu l’intégrale de ma double traduction de Talhoffer verront de quel genre de termes et locutions je veux parler, le « toit » ne constituant pas le seul exemple en la matière). Le recours à des images, véhiculées par des termes volontairement et savamment choisis par l’auteur/locuteur, sert à frapper le lecteur de manière la plus profonde possible, bien plus en profondeur que dans la seule sphère intellectuelle…. il s’agit de faire passer des sensations. Ces sensations permettront une assimilation plus profonde, plus instinctive, du principe ou procédé enseigné. (Certaines personnes sont, il est vrai, plus douées que d’autres pour percevoir ce genre de choses et pour lire entre les lignes, pour comprendre les implications concrètes des termes et leurs divers niveaux de lecture). Les images doivent être « parlantes » : les termes évoquent donc des images qui parlent aux repères du lecteur/pratiquant. Mais pour en avoir conscience, il faut déjà avoir conscience du processus d’interculturalité dans le travail de traduction. Le verbe et l’image sont langage, le geste aussi… tout cela est lié. En termes d’expression d’un savoir technique, quel que soit le domaine, le recours à des images évocatrices permet souvent d’éviter de produire des pages d’interminables descriptions verbeuses ayant souvent pas ou peu d’ergonomie, car le problème de la visualisation et de la sensation du mouvement se pose assez souvent. Quiconque a fait des traducs techniques à un certain niveau le sait.

Les livres d’arts martiaux ont avant tout un rôle d'aide-mémoire. Les sensations liées à tel principe ou geste sont connues du pratiquant … Par conséquent les ouvrages martiaux comprennent souvent des métaphores qui feront sens pour les plus aguerris et les plus subtils/intuitifs/sensibles. Ces ouvrages contiennent donc souvent plusieurs niveaux de lecture. Chacun s’arrêtant au niveau qu’il veut … ou peut. (On pourrait également et entre autres exemples parler des claires allusions mythologiques/légendaires et martialement stratégiques chez Fiore et Vadi, cf mes vieux articles blog de 2013). Pour assimiler un geste martial, il est important de recevoir des indications (verbales, tactiles et/ou visuelles) simples, claires et « parlantes ». Le recours aux métaphores est donc particulièrement indiqué pour ce genre d’ouvrages. Ne pas tenir compte des implications martiales/techniques des métaphores c’est vraiment passer à côté de tout un tas de choses….. Et ce genre de non prise en compte peut vite faire glisser le sens martial vers des versions …. moins martiales. Ensuite vouloir traduire toute une tradition par un seul et même terme c’est le meilleur moyen de risquer de louper les spécificités que peut avoir tel ou tel membre partiel ou total du courant en question : l’intertextualité est très différente d’une démarche de standardisation terminologique.

[Pierre al Chaize Profil]

Ne comptant pas argumenter en usant de la clause diplomante, comme cela est entrain de devenir le cas, je quitte donc cette discussion. Comme dit plus haut, j'ai assez écrit pour ne pas avoir besoin de redire tout ça. Les gens intéressés peuvent, a tout hasard, me lire.

[Michael Huber Profil]

Mouais...