Situations d'affrontements au XVè et XVIè siècles.

[PH BAS Profil]

Prenons l'exemple de la cuisine médiévale cher à Pierre-Al :

Un livre de la cuisine du XVe, n'expose pas la cuisine du XVe, mais des recettes de cuisine.

Questions :

- est-ce que si je suis la recette avec des produits contemporains je fais de la cuisine du XVe ?
- est-ce que je peux faire cette cuisine pour un repas de noce ou un repas d'enterrement comme pourrait me le dire le texte ?
- comment est construit ce livre et cette recette de cuisine ?
- les cuisiniers utilisent-ils se livre ?
- Mais pourquoi écrire un livre de cuisine au XVe Bon Dieu ! Si personnes ne les lis ?
- Pourrais-je trouver des indices sur la cuisine commune dans les livres de cuisine ?
- C'est quoi un versjus ?
- Quels sont les paramètres dans la confections d'un versjus du XVe ?
- Quels est l'objectif de ce travail ?
- Combien de livres de cuisine sont liés à ce livre de cuisine ?
- Combien de bouquins, d'articles et autres références bibliographiques en parle ?
- Dois je vraiment les lire ?
- Et enfin, Qu'en est-ce qu'on mange ?

[Mink Profil Site Internet]

Ce qui m'interpelle c'est à quel point ce questionnement est spécifique de l'épée longue (peut-être même spécifiquement allemande, enfin liechtenauerienne). Pour l'épée de côté / la rapière, on sait que ça a servi pour des affaires "sérieuses" (au sens où on engage volontairement son pronostic vital). Les contemporains s'en sont assez plaints !

Pourtant en lisant les sources techniques, la différence de traitement n'est pas flagrante.

A+

[PH BAS Profil]

Mink, Je sais que tu en es persuadé, mais je pense que pour la rapière on a bien les deux formes...

A lire le nombre de compétitions/ exhibition qui se font à la rapière ou rapière dague... par exemple si on disait que l'objectif de la grande majorité des livres techniques traitant de la rapière XVI c'est de faire du beau jeu et celle du XVII de viser au plus proche du coeur... tu dirais quoi ?

[Pierre al Chaize Profil]

@ Mika: Des épisodes documentés autrement que par un livre d'escrime et relatant une rencontre entre deux personnes équipées d'épées longues aiguisées, sans armure.

[Mink Profil Site Internet]

Mink, Je sais que tu en es persuadé, mais je pense que pour la rapière on a bien les deux formes...

Ah oui oui je ne dis pas le contraire, mais les deux formes sont attestées justement. Il n'y a pas ce contraste que vous pointez si je comprend bien pour l'épée longue, où les traités semblent parler d'affaires sérieuses mais où on n'en trouve pas de trace en dehors. Après j'ai peut-être mal compris.

A lire le nombre de compétitions/ exhibition qui se font à la rapière ou rapière dague... par exemple si on disait que l'objectif de la grande majorité des livres techniques traitant de la rapière XVI c'est de faire du beau jeu et celle du XVII de viser au plus proche du coeur... tu dirais quoi ?

Je dirais que ça demande réflexion, et qu'il faut se méfier des généralités
Je me méfie aussi du terme "beau jeu" dont je suspecte que la définition varie au fil de la période.

Ma compréhension de cet aspect, c'est que pour les bolonais par exemple le beau jeu est tout-à-fait applicable en affaire sérieuse avec des ajustements minimes. Aussi, que le beau jeu est une manifestation externe de qualités qui aideront en affaires sérieuses (guerre inclue, pour le coup): qualités physiques, techniques mais aussi morales. Je ne vois pas vraiment ça comme une dichotomie entre deux versants bien tranchés mais comme un continuum, hors l'épée elle même qui est tout de même tranchante, ou pas. Donc pour moi l'objectif du jeu, même au XVIe, n'est pas déconnecté des applications sérieuses.

Dans les traités fondateurs de la rapière (Fabris, Capoferro, Giganti), on n'a pas tellement d'indication de "jeu". Fabris épargne beaucoup la face dans ses illustrations, ce qui peut en être un signe. C'est sûr aussi que le côté léthal est invoqué aussi pour justifier la focalisation sur l'estoc. Je pense qu'à cette époque les différences techniques s'estompent encore un peu plus. Cela dit, ils donnent toujours une place à la technique idéale, qu'on pourrait appeler belle, et développent ensuite les réponses un peu plus pragmatiques d'adaptation à des jeux moins élégants (comme on le voit bien dans le second volume de Giganti). Au final, pas si différents des bolonais, sauf que le beau a été discrètement redéfini au passage...

A+

[Michael Huber Profil]

@ Mika: Des épisodes documentés autrement que par un livre d'escrime et relatant une rencontre entre deux personnes équipées d'épées longues aiguisées, sans armure.

En effet, je n'en connais pas.
Peut-être qu'en refouillant Brantômme on en trouverait, hors de l'aire germanique...

[ctrlx Profil]

Il y eut, du temps du feu Roi Henri II à l’avènement de sa Couronne, un combat à Sedan, entre le Baron des Guerres, et le Seigneur de Fandilles, pour une querelle qui leur survint le propre jour que sa dite Majesté fit son entrée à Paris. Le sujet en est fort sale, car il touche la sodomie.
…
Ces deux braves gentilshommes donc, pour vider leurs querelles, (car par accord ne se pouvait-elle, d’autant qu’elle touchait trop au Baron des Guerres et à son honneur) demandèrent le camp au Roi Henri, lequel, par le serment qu’il avait fait de n’en donner jamais depuis celui de feu Monsieur de la Châtaigneraie, mon oncle, pour le regret extrême qu’il porta de sa mort, leur refusa tout-à-plat. Ils eurent recours à prier Monsieur de Bouillon, pour le leur bailler à Sedan, comme étant Souverain en ses Terres, qui leur accorda librement.
…
Le dit Sieur de Fandilles ne voulut jamais entrer dans le camp, (tant il était bravache et fendant) qu’il n’eut vu un feu allumé et une potence dressée, pour y attacher et brûler son ennemi après sa victoire , tant espérait-il en avoir bon marché.
…
Leur corps était couvert. Et pour armes offensives, le Baron des Guerres avait choisi pour toutes une épée bâtarde, qu’il avait fort bien à la main, pour la leçon que lui en avait donné un prêtre* qui en était très bon maître : et pourtant Monsieur le Vidasme , qui était parrain dudit Fandilles, disputa cette arme, d’autant que, l’article du Duel porte armes visitées parmi cavaliers et gens d’honneur ; mais il fut répondu, que les Suisses, qui font si braves gens de guerre, n’en usent point d’autres. Pour fin, feu Monsieur le Vidasme ne passa point plus avant, s’assurant de la vaillance de son filleul, qui de son côté n’en fit nulle altercation.

Discours sur les duels de Brantôme

* un petit prêtre breton qui était aumônier de Monsieur le Cardinal de Lenoncourt, son parent.

[Fabrice Esnault Profil]

On en sort de Brantôme
A part une vague référence à une épée dite batarde, qui est aussi nommée épée suisse, mais dont la caractéristique est d'avoir une largeur de lame hors norme (donc sans doute pas une épée à deux mais) rien.(par contre plein d'anecdotes "sympas")

Il se passe un truc quand même à la fin du XVIème, qui tend sans doute à confondre les deux aspect (sérieux, et salle) mais ça ne concerne plus l'épée à deux mains. Son role comme arme de guerre est alors sans doute passé, ne reste que la symbolique, l'apprentissage et le jeux.

la lecture suivant est assez édifiante sur tout ce que le duel nue (sans protection de corps) et même "en groupe" remet en cause vis à vis des anciennes valeurs.

Le point d'Honneur, la Faveur et le sacrifice : recherches sur le duel des mignons d'Henri III par Nicolas Le Roux
http://www.persee.fr/doc/hes_0752-5702_1997_num_16_4_1965?q=judiciaire%20duel

[Ivan Profil Site Internet]

Je ne vois pas le sens da la question initiale. Les seuls armes qui servent aux combats hors de l'affrontement militaire ou dans les salles, sont celles qui sont portées dans la vie civile. L'épée longue ne fait pas partie de ces armes.

Ou j'ai pas compris la question.

[Pierre al Chaize Profil]

De ce que j'ai saisi, la question est: la pratique des arts martiaux entre le XIVe et le XVIe siècle est elle aussi martiale, létale et fatale qu'on le pense, ou bien répond elle plus généralement à des normes, des conventions de comportement qui la cadrent.

C'est dans cet esprit que PH avait posé la question, réthorique sur la présence d'affrontements avec épées longues dans un contexte " réel"