Interprétation / restitution (escrime germanique)

[Jojo les bons tuyaux Profil]

J'aime bien ringeck plus on avance dans le temps plus le texte se désincarne je trouve , et là pour pour le coup on a vraiment l'impression que certains en voulant en rajouter ne font qu embrouiller plus qu'éclairer, comme les personnes qui tentent de vous expliquer des choses qu'elles ne comprennent pas très bien ou qu'elles ne pratiquent pas ou peu. La théorie de la théorie de la théorie avec peu pas de vécu dedans en quelque sorte.

[Pierre al Chaize Profil]

Merci de me rappeler qu'il ne faut pas répondre.

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Nous y voilà Pierre les règles doivent être pensées en fonction du style d'escrime que l'on veut voir s'exprimer ...perso j'ai arbitré deux tounois ( paris et vichy) un avec arrêt à la touche et un avec comptage des points j'ai nettement préfèré la deuxième formule il y a plus de belles actions plus d'engagement plus d'escrime finalement et quand tu vois que dans l'arrêt à la touche que les 4 arbitres ne voient pas la même chose bref la réalité n'a pas grand chose à voir avec tout ça.

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Mais non répond Pierre au contraire tu sais moi je suis un amateur décomplexé je dis les choses comme ça c'est jute du ressenti et je conçois que cela puisse être une bêtise

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Mais rassure moi Pierre tu n'irais pas jusqu'à penser que toute cette lignée, que JL ait existé ou non , ne soit pas à l'origine fondée sur une pratique un vécu d'escrimeur?

[Pierre al Chaize Profil]

Ne sois pas rassuré alors. Comme je l'ai expliqué dans l'article sur la tradition liechtenauerienne ici

http://www.alphil.com/index.php/edition ... ombat.html

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Je l'ai et je l'ai lu ... J'ai bien des choses à dire sur ce texte mais c'est pas le lieux il me semble.

[Pierre al Chaize Profil]

Tout a fait d'accord, il vaut mieux arrêter les messages enchaînes par paquet de 12 et les réflexions désagréables.

[Jojo les bons tuyaux Profil]

En relisant le tetraptyque je viens de relever un détail qui ne m'avait jamais frappé au paravant ...

Section 7 (... Comment te découvrir avec les suspensions et les rotations...) comment comprenez vous DEcouvrir ?

[DoK Profil]

Dok, je t'applaudis!

Pour pas que ça dure, je devrais peut être préciser :
La simulation de combat sérieux, c'est faisable (à condition de s'y prendre très rigoureusement et de bien admettre toutes les limites de ce qu'on fait), mais c'est aussi très laid, et ça n'est pas l'aspect que je souhaite voir mis en avant dans les compétitions. (ça a par contre sa place dans l'entraînement, comme le reste). ça rend l'arbitrage très compliqué et ça donne des combats chiants comme la mort (lolol).

Alors que comme l'ont fait remarquer Jojo, Gaëtan, PH et d'autres ici, tweaker un peu les rulesets en se détachant de la notion de réalisme permet aux joueurs d'exprimer plus pleinement un jeu technique (et un jeu de techniques tout à fait historiques).

Pour en revenir à ce qui se dit dans les textes :

Aucune projection dans un combat sanguinaire...une cles de bras dans un traité sur l'épée longue c'est un peu court comme élément ...

Tu fais un peu de la lecture sélective .
Le durchlaufen avec bras cassé est un exemple parmi d'autres : Liste les estocs au visage et à la gorge, ajoutes-y les coups portés aux mains, les coups de pommeau etc. Ainsi que l'absence de frappes du plat.
Fais la comparaison avec les quelques règles de fechtschul qu'on connaît, et compte le nombre de règles que l'application à la lettre des gloses transgresserait.
Jette un oeil aux chroniques de duel judiciaire pour lesquels on employait les maîtres d'arme dans l'espace médiéval germanique.
Repasse sur les illustrations de Paulus Kal.
Va voir le texte du Kampffechten dans les glossateurs orthodoxes (où on indique de frapper aux défauts de l'armure, de chercher les yeux et les mains etc.)

Et le fait que chaque jeu soit décrit avec deux combattants qui partent l'arme à la main (à l'exception de l'escrime à 1 vs beaucoup dans le pseudo-Döbringer) n'indique rien du tout : c'est aussi le cas chez Fiore, Talhoffer, dans le I.33 etc.

Encore une fois (pour que ce soit bien clair), mon argument n'est pas que l'on doit considérer l'escrime liechtnauerienne comme un truc de warrior qui cherche avant tout à tuer son adversaire. Si tu regardes quelques pages plus haut dans ce même thread, j'oppose à Yann des arguments du même ton, mais dans l'autre sens : qui insistent sur l'aspect sport, jeu, démonstration technique et prouesse tiré des mêmes sources. Il y a simplement plusieurs niveaux de lecture et essayer de forcer ça dans un seul cadre d'application est réducteur. et pas très utile, aussi.

Mais tout ça c'est loin, très loin d'être des choses neuves. Et je parle bien de trucs qui concernent précisément le contexte de l'escrime de Liechtenauer et ce qu'on peut en tirer pour les AMHE, hein, pas de vagues questions générales sur les arts martiaux.
Regardez l'article de Falko Fritz de 2012 sur HROARR sur ce sujet précis, et les réponses de Roland Warzecha et Roger Norling. Relisez les vieux posts du SFI, du SGF et de l'HEMAA, où ces exactes mêmes questions avec ces exacts mêmes arguments ressortent périodiquement (j'ai des exemples en 2007, 2008, 2010 et 2013).*

La conclusion est systématiquement la même, et à l'exception de quelques personnes qui refusent catégoriquement de voir autre chose que du combat à mort (Hugh Knight) ou du combat sportif (Arno Eckhart), la plupart des gens sérieux ont fait la part des choses : on peut faire les mêmes choses et appliquer les mêmes techniques avec différents desseins, et c'est dans cette optique que les fechtbücher ont été écrits.

Je ne résiste pas à vous rappeler cet extrait du Lecküchner qui l'illustre à merveille :

haw ym zw dem halz wiltü yn nicht hart wünden so schlag yn auff den armen ist aber daß auff eyner vechtschullz so schlag yn yn den pawch auff seyner lincken seytten grob und pewrisch daß erß wol enpfindt etc.

Frappe-le au cou. Si tu ne souhaites pas le blesser gravement, frappe ses bras. Et si tu es dans une fechtschul, alors frappe-le grossièrement et plaisamment dans la panse du côté gauche, pour qu'il le sente bien.


Et de retour sur la partie contemporaine :

Nous y voilà Pierre les règles doivent être pensées en fonction du style d'escrime que l'on veut voir s'exprimer

Yup'. c'est aussi mon avis.

...perso j'ai arbitré deux tounois ( paris et vichy) un avec arrêt à la touche et un avec comptage des points j'ai nettement préfèré la deuxième formule il y a plus de belles actions plus d'engagement plus d'escrime finalement et quand tu vois que dans l'arrêt à la touche que les 4 arbitres ne voient pas la même chose bref la réalité n'a pas grand chose à voir avec tout ça.

Parler d'arrêt à la touche et de comptage de points est confusant, vraiment. Si l'on s'en tient à ce que je disais à la page précédente : on a affaire à un tournoi de type 2 et un de type 3 (oui je fais de la typologie de rulesets, maintenant).

Et oui, je suis bien prêt à croire qu'on peut voir des choses intéressantes dans un tournoi de type 3. ça ne me pose aucun problème, je l'aime bien le règlement des Parisiens.
De là à dire que ce point de règle est déterminant, j'en suis pas sûr. J'aurais tendance à croire que ça dépend avant tout de l'état d'esprit des participants, de la culture qu'on impose, de la peer-pressure et de quels comportements sont encouragés/découragés. Et tout cela peut être et doit être clarifié et explicité dans les règles (comme c'était peu ou prou le cas à Paris).

J'ai participé en Juin à un tournoi de type 2 à Ottawa (qui avait quelques spécificités très intéressantes, notamment il utilisait différents rulesets à l'intérieur du même tournoi et mêlait un système de points individuels et par équipe), et croyez-le ou non, l'emphase était sur la technique plutôt que sur le jeu de tag, et on y a vu de très belles choses.
A l'inverse du tournoi de Dijon 2013, ou de Longpoint par exemple, qui de ce point de vue étaient super laids. (c'était peut être aussi le cas de Vichy, mais je n'y étais pas).

Il faut prendre en compte le niveau d'entraînement des participants aussi (qui est assez médiocre la plupart du temps). Et celui des arbitres, qui ne connaissent pas toujours très bien leur ruleset et qui ne sont pas assez expérimentés pour voir ce qui se passe. (à leur décharge, ça n'est pas chose facile).

Bref, encore une fois c'est un peu plus complexes que seulement la manière dont on compte les points. Je suis persuadé que le même ruleset dans un état d'esprit et avec des personnes très différents donneront des résultats diamétralement opposés.
Et qu'à l'inverse, quel que soit le ruleset, si les opposants cherchent la prouesse technique et la démonstration de l'art. La 'belle' victoire plutôt que la touche mesquine, alors on verra de belles choses.

*Ce qui me dit que je devrais ptêtre arrêter de lurker autant de forums d'AMHE.