Interprétation / restitution (escrime germanique)

[Mink Profil Site Internet]

-En France, en Flandres et en Allemagne on a lors de ces siècles beaucoup de manifestations publiques où sont utilisés ce type d'armes (avec ou sans dague). Lesquelles remplacerons peu à peu les autre sans les faire disparaître totalement. En parallèle les sources judiciaires montrent que les meurtres et les duels se font avec un panel d'armes bien plus large, même si l'épée gagne du terrain dans certaines couches sociales.

Oh ça je ne doute pas que les gens jouaient, je l'ai déjà dit, et je suis bien prêt à croire qu'ils se tuaient aussi avec tout ce qui peut tomber sous la main... Mais enfin pour la noblesse (fut-elle petite), à qui les traités sont dédiés, les épées (de côté ou rapière) et les dagues sont quand même de bons candidats, les armes sont portées et je pense supérieures à ce qu'on peut improviser d'autre. Même par rapport aux armes à feu, à l'époque, pour du combat individuel.

Après la France est un cas un peu particulier où pour la noblesse l'application est vraiment fréquente : quasi un mort en duel par jour sous Henri IV, selon certaines sources. Donc probablement encore plus de combats "pas pour rigoler" où ils risquent leur peau. Moi ça me modifierait considérablement mon état d'esprit à l'entraînement... Tu imagines ? Ca veut dire que très probablement tout le monde connait plusieurs personnes mortes en duels, et pas juste de nom. Des voisins, des mecs avec qui tu allais à la chasse, des amis... C'est impossible de s'entraîner après à l'escrime sans avoir ça en tête, comme on peut le faire à présent en escrime sportive.

- Il ne faut pas faire confiance à tous les auteurs Certains parlent de tuer pour faire "style", mais le jeu ou du moins des règles précises ne sont pas loin. Je pense par exemple à Agrippa qui à un moment parle de combat à la barrière. Sans compter les cibles privilégiées...

Il ne faut pas nier non plus que quand on te donne des techniques pour spada da filo (épée affutée) spécifiquement et que ça se conclue par des estocs en poitrine ou tête, ça indique une application léthale. Pas forcément un mort à chaque fois, mais une intention de causer des blessures pouvant être mortelles. Et pas à l'entraînement, encore une fois, bien sûr. Pareil pour Thibault et Fabris qui estoquent à travers la personne : clairement ce n'est pas pour l'entraînement, mais ils considèrent le cas et ça modifie techniques et tactiques.

Après oui, on peut se dire que tout ça c'est des bobards, que c'est de la com', que les mecs n'y connaissaient rien. Mais dans ce cas pourquoi utiliser ces sources ? Pour moi à un moment il faut leur faire un minimum confiance, ce qui ne veut pas dire considérer que tout marche comme décrit, mais que l'auteur et quelques lecteurs au moins pensait de bonne foi que ça marchait comme décrit, dans les contextes décrits.

J'ai juste peur d'un retour de balancier où après avoir considérer que tous tout le temps étaient des combattants absolus qui passaient leur temps à s'entretuer par tous les moyens, on décrive la situation comme relativement idyllique, tout le monde s'amuse entre amis et de temps en temps il y a un malheureux accident. Les deux descriptions sont erronées, en tout cas pour ma période de prédilection. Plutôt que de comparer à la cuisine comme Pierre Al aime le faire, je comparerais ça à la médecine, pour ce qui est du sérieux du sujet. Et en médecine ils en disaient des conneries, mais ça ne veut pas dire que ça ne s'appliquait pas dans des situations de vie ou de mort.

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Mais dans ce cas pourquoi utiliser ces sources ?

Perso, je ne les utilise pas pour apprendre à tuer des gens, mais pour faire vivre un patrimoine. Pour tuer des gens, il y a le licenciement, c'est plus efficace. Si faire vivre ce patrimoine implique de laisser la "mort" entre parenthèse, tant mieux, ça me fera moins de soucis quant à la sécurité.

à qui les traités sont dédiés

On dédie de tout à la noblesse, du traité d'agriculture au traité de musique en passant par le traité de magie noire. Il n'y a pas de réel rapport entre le protecteur et la discipline, hormis celui du pognon. Entre l'auteur et la discipline, plus. Entre les institutions de conservation et la discipline, aussi.

Plutôt que de comparer à la cuisine comme Pierre Al aime le faire, je comparerais ça à la médecine, pour ce qui est du sérieux du sujet.

Sauf que pas du tout. La médecine, ce sont des milliers, voire des dizaines de milliers de documents médiévaux. La cuisine, ce sont 140 témoins médiévaux. Les arts martiaux, à peine 90, et encore en empiétant sur le XVIe siècle. Dans le domaine du combat, on est beaucoup plus proche de la production de la seconde que de la première, tant dans les quantités que dans les codes et la répartition géographique ou linguistique.

Quand à juger du "sérieux".... disons qu'un livre de recettes relié à des cours princières et traitant aussi bien de nourriture que de diététique n'est pas moins sérieux qu'un livre de cuisine (d'ailleurs, entre cuisine et médecine, l'amour est assez fidèle).

[DoK Profil]

Après la France est un cas un peu particulier où pour la noblesse l'application est vraiment fréquente : quasi un mort en duel par jour sous Henri IV, selon certaines sources

Au point d'ailleurs que certains Italiens (à qui on a pris cette mode du duel et de la défense de l'honneur) sont horrifiés et trouvent que les Français sont des bouchers sanguinaires, qui n'ont pas bien saisi où étaient les limites du duel. (ce qui est hautement ironique quand on jette un oeil à ce qui se passait dans la péninsule avant le concile de Trente).

Je voulais pas trop aller dans ce coin là (donné qu'on est dans un topic réservé à Liechtenauer et ses compères) mais pour l'Italie du XVIe, il y a un sacré paquet d'exemples de violence, ritualisée ou non (que ce soit un duel sanctionné, ou prémédité mais illégal, ou de la simple défense de rue) où le rapport avec l'art de l'escrime est explicite.
Puisqu'on est sur le sujet des armes improvisées, la popularisation de la cape dans les salles d'armes n'est pas anodine. Non plus que le fait que la mode à Florence est de porter le gorgerin et le bras d'armure sur ses vêtements de soirée (donnant l'impression, d'après un contemporain, qu'ils sont affublés d'un tuyau de poele).
Ou que la question de savoir si l'on doit porter ses "gants d'amour" (des gants parfumés) ou ses "gants de guerre" (une manopole) est un dilemme digne qu'on en écrive un mot.

Non seulement ils utilisaient le jeu et l'entraînement dans ce but, mais ils avaient aussi conscience des différences entre leur entraînement et le "pour de vrai" (je pense à Briccio, qui exprime de manière assez colorée son dédain pour les escrimeurs de salle qui prétendent tout savoir du combat pour la vie). Et autant les médiévaux sont avares de leurs mots sur le sujet, autant on a des discours copieux et nombreux (et rébarbatifs aussi) à la Renaissance, que ce soit dans les traités d'escrime, dans les chroniques, dans les essais contre les duels, dans la législation sur le duel ou dans les quelques témoignages qu'on peut glaner ça et là.

Edit : Je prendrai le temps de faire un papier plus complet là dessus, un jour. ça fait un bout de temps que je collecte des informations sur le rapport entre théorie et pratique dans l'Italie du XVIe.

[Mink Profil Site Internet]

Perso, je ne les utilise pas pour apprendre à tuer des gens, mais pour faire vivre un patrimoine. Pour tuer des gens, il y a le licenciement, c'est plus efficace. Si faire vivre ce patrimoine implique de laisser la "mort" entre parenthèse, tant mieux, ça me fera moins de soucis quant à la sécurité.

Mais personne (de sain d'esprit) ne s'entraîne aux AMHE pour apprendre à tuer des gens, il faut arrêter.
La question c'est est-ce que le fait qu'avant ils le faisaient, ou pas, influence notre compréhension et notre de méthode de reconstruction du patrimoine en question. La question subsidiaire c'est est-ce que ça modifie la valeur perçue du patrimoine. Autrement dit pourquoi choisis-tu de rescussiter ce patrimoine-là ?

On dédie de tout à la noblesse, du traité d'agriculture au traité de musique en passant par le traité de magie noire. Il n'y a pas de réel rapport entre le protecteur et la discipline, hormis celui du pognon. Entre l'auteur et la discipline, plus. Entre les institutions de conservation et la discipline, aussi.

OK, admettons que la dédication ne prouve rien (peut-être un minimum de validation ? même à l'époque on ne devait pas filer de l'argent à n'importe qui pour raconter n'importe quoi). Mais même ainsi Fabris par exemple est maître d'arme à la cour du roi de Danemark. Alfieri enseigne dans une académie formant les jeunes nobles aux arts équestres et guerriers. Les traités ne leur étaient peut-être pas destinés, car quand on peut apprendre d'un maître le traité sert peu. Mais c'est bien la noblesse le public cible de ces gens-là, d'une manière plus évidente manifestement que pour les traités allemands antérieurs.

Sauf que pas du tout. La médecine, ce sont des milliers, voire des dizaines de milliers de documents médiévaux. La cuisine, ce sont 140 témoins médiévaux. Les arts martiaux, à peine 90, et encore en empiétant sur le XVIe siècle. Dans le domaine du combat, on est beaucoup plus proche de la production de la seconde que de la première, tant dans les quantités que dans les codes et la répartition géographique ou linguistique.

Oui ce n'est pas le même volume, mais c'est le sujet que je compare. Le fait que la qualité gustative d'un plat soit beaucoup moins objective, physique que la touche qu'on se prend ou la guérison d'un malade. La médecine est aussi reconnue comme science depuis plus longtemps. Peut-être que la chirurgie est une meilleure comparaison ?

Mais DoK a raison, j'ai dévié le sujet du coup. Je voulais juste faire remarquer que le point de vue qui ressort ici sur les sources médiévales allemandes, s'il est exact, va aller assez violement à l'encontre de la façon dont les AMHE sont majoritairement décrits et de ce qui attire certain pratiquants vers les sources. A savoir qu'elles cristallisent une réelle expérience d'une activité violente où l'on risque sa vie, transmis par des contemporains, donc des informations qu'on ne peut retrouver de nos jours dans notre contexte. Qu'elles dévoilent une vérité sur le combat de l'époque.

Et DoK si tu fais cet article je serai heureux de le lire

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Yep, le sujet dévie, my bad.

Seb mentionnait cependant les étudiants ci dessus, et il faut bien noter que c'est un milieu extrèmement violent et viril, qui se bat souvent.... et qui ne tue presque jamais. Faire un parallèle évident entre "combat/risque de mort" est très rapide et dénote plus d'une conception moderne de la violence que d'une conception médiévale (je parle pour ma partie, car il est en effet totalement exact que l'essor des noblesses dans le jeu politique de l'état royal français, pour ne citer qu'elles, a grandement accentué la mortalité des rapports humains. Notamment a cause d'une baisse considérable du niveau global d'éducation, mais ça, on en parlera un autre jour).

Pour en revenir au titre du topic de PH sous crack, nous ne restituerons jamais l'escrime de l'époque, ne serait-ce parce que la source n'est pas instantané de la pratique mais une mise par écrit d'un savoir (savoir/pratique, tout ca tout ca). L'interprétation, par contre, source a l'appui et démonstration non pas "in situ" mais en termes de reconstruction de la mécanique du geste telle qu'elle est transmise par l'écrit, c'est autre chose.

On retombe sur une vieille rengaine des opposants aux AMHE, d'ailleurs: aucun duelliste, dans l'état actuel de nos connaissance, ne respectait probablement toutes les règles théoriques de son école, que ce soit en jeu ou en vrai. Car l'école n'est qu'une école. Nous, nous étudions l'école. Pas ce que le mec en faisait.

[PH BAS Profil]

Mink, je t'embête au fond on a tous tendance à être d'accord avec toi, mais les logiques médiévales et modernes ont leur particularité. Les textes normatifs des confréries françaises et flamandes et des droits qui leur sont accordé sont clairs. Si ce type d'institution ne servait pas à la défense de la ville, elle ne serait pas maintenue. En fait, c'est comme aujourd'hui entre l'homme de terrain, le nobliaux planqué, le bourgeois joueur d'épée, le paysans et l'homme de guerre, il y a autant d'avis que de chemises (expression maison).

En fait, le problème que me pose la vision "ultra théorique" de l'escrime germanique XVème, c'est le fait qu'elle soit totalement détachée d'une pratique réelle. Pourtant, le ms.3227a conseil de pratiquer lors des jeux. Et rappelle que ce qui est écrit ne vaut pas ce qui est montré avec la main. Il y a bien un moment ou un mec a du empoigner une épée tout de même, non ?

[Pierre al Chaize Profil]

Attention, quand je dis qu'elle n'est pas conjointe à une pratique, ça ne veut pas dire qu'elle ne touche pas aux choses pratiques. Ce que je veux dire, principalement, c'est que la pensée et l'écrit précèdent l'acte, contrairement à ce qu'on voit par exemple chez Fiore avec une mise par écrit d'un savoir qui est pratiqué avant la mise par écrit. On pourrait, en haussant les épaules quand on est versé en mathématiques, comparer ça à des modèles théoriques en physique qui sont testés bien plus tard et qui foirent dans 90% de leur ligne. Ou qui réussissent.

Compare ça à la nigromancie et plus spécifiquement au liber vaccae platonis. Outre le fait que ce vaste canular ne soit pas du tout du fait de Platon, le texte a une longue histoire de pratique théorique de la magie (et c'est une chose sérieuse, la magie, dans la pensée médiévale) sans application pratique. Tellement que les cons qui se sont essayés à réellement la pratiquer ont eu quelques problèmes (il y a une histoire en allemand du dit texte, c'est juste formidable, on oscille entre charlatans, princes crédules, pratiques mystérieuses et justice aveugle).