Des règles d'assaut intéressantes

[Damien Profil]

OK, j'aurai du souligner que c'etait la notion de "Competition" que je trouve "etrange" dans le terme "compet de katas".

C'est juste que... des engagements coopératifs où on case des techniques propres, dans un bon tempo... c'est pas de l'escrime artistique ?

C'etait le fond de ma remarque.

Tout le monde ne fait pas du "liechtenauer". Ni forcément le même "liechtenauer".

OK, mais je reste persuadé que les simulateurs/protecs favorisent l'emergence d'une escrime "inspiré" (au mieux) des AMHE, mais beucoup trop proche de l'escrime Olympique de par son approche "le principal c'est de gagner et si je gagne: je ne perds rien", et les "raccourcis" que ça implique:
Tout miser sur le physique et 3 techniques/séquences à placer tout temps (si ça marche: c'est cool; si ça marche pas: ben, c'est qu'un point de retard)

[Pierre al Chaize Profil]

le principal c'est de gagner et si je gagne: je ne perds rien

Si. Un point. Ou deux. Ou trois. Ou la victoire... C'est même bien plus sain que de perdre un os (là, c'est un argument spécieux...)

Tout miser sur le physique et 3 techniques/séquences à placer tout temps

Tu l'as dit toi même : une compétition, ca sert à quoi ? Exposer une débauche de techniques mal maitrisées ou bien des gens qui gagnent grace a un bon physique et qui gagneront (dans le cadre des règles exposées par Mink) encore plus vite avec un bon physique et la bonne utilisation d'une seule technique ?

Si on veut noter le nombre de techniques connues par un combattant, l'assaut est l'une des plus mauvaises méthode choisie. Parce que le but d'un assaut, c'est de gagner (je connais pas d'AM qui t'apprenne à perdre volontairement, sauf peut etre certains aikido zen... mais c'est une autre culture)

[Damien Profil]

Vite fait, à brule pourpoint:

Si. Un point. Ou deux. Ou trois. Ou la victoire... C'est même bien plus sain que de perdre un os (là, c'est un argument spécieux...)

C'est bien là que ça coince pour moi: dans une compet' tu perds la victoire; dans un duel judiciaire: tu perds TOUT.

Mais c'est ma sensibilité.

[Pierre al Chaize Profil]

C'est bien là que ça coince pour moi: dans une compet' tu perds la victoire; dans un duel judiciaire: tu perds TOUT.

Je pense pas que ce soit très sain de penser reproduire un duel mortel causé par des motifs comme une insulte, un meurtre ou un vol qualifié...

[Damien Profil]

Ben, c'est comme je le dis: C'est ma sensibilité.

Je vais même aller plus loin dans ma connerie :
Voici en gros les règles de tournoi auxquelles j’ai pensé de mon côté (j’en avais vaguement parlé à quelques-uns lors du dernier Dijon).
- Tous les participants d’Event sont inscrits d’office sur une liste.
- Si ton nom est tiré au sort, tu mise (un service, de la thune, du matos, c’est à définir, le principale est que ça te fasse chier de perdre) et tu combats en lice avec des armes décidées à l’amiable ou tirées au sort en cas de désaccord.
- Tu peux engager un champion qui va lui aussi miser pour se battre à ta place.
- Tu devras miser une deuxième fois pour que le Champion combatte pour toi.
- Le duel se fait en une touche, élimination directe, le fameux afterblow compte comme une touche valide (seule concession au sportif : pas plus de 2 pas pour lancer un coup après avoir été touché)
- Les arbitres devront être particulièrement attentifs aux entailles.
- Si tu perds ta ou tes mises sont empochées par l’Event.
- Si tu gagnes tu récupère ta mise.
- Si le Champion gagne il ne récupère que sa mise, mais le Client perd les siennes.

Avoue que ça changerai un peu, non ?

Bref, tout ça pour rapeller ce que je pense être les veritables enjeux des AMHE: Gagner certe, mais surtout ne pas perdre.
Toutes les technique avec lesquelles nous nous amusons ont (je pense) cet objectif, gèrer une violence (ritualisée) que notre société "moderne" à heureusement oubliée (à quelques exceptions pret).
Je pense sincerement que le Duel est sans doute la plus mauvaise idée qu'on puisse avoir pour régler un litige (l'assassinat, la corruption, les excuses et autre dédomagements êtants bien plus "safe").
Je ne dis pas que c'est bien ou mal; je laisserai chacun avoir sa propre opinion, je dis simplement que ça à du se passer comme ça à un moment, et que pour faire face à cette situation de merde (ou même si tu sort vainqueur, tout ce que tu as gagné c'est le droit de continuer comme avant, mais avec le souvenir du gars coupé en deux à tes pieds), le "mieux" que l'homme à trouvé à l'époque, c'etait ce que nous pratiquons maintenant comme un loisir.
Juste une remise en perspective "Historique" plutôt que "ludo-sportive".

EDIT:

Je pense pas que ce soit très sain de penser reproduire un duel mortel causé par des motifs comme une insulte, un meurtre ou un vol qualifié...

Je ne pense pas que ce soit trés ethique de singer pour flatter son ego une partique par laquelle de vrais gars sont morts.

[Pierre al Chaize Profil]

Ben, c'est comme je le dis: C'est ma sensibilité.

Je dirais que c'est plus une prise de position. Que j'accepte mais que je pense être une erreur.

- Tous les participants d’Event sont inscrits d’office sur une liste.

Déjà, le choix de chacun a participer ou pas est oublié... donc on fausse direct l'affrontement. Pour "re"prendre mon exemple propre, j'ai mangé trop de compétition de kendo pour participer aujourd'hui à des compétitions d'AMHE. Ca ne m’intéresse tout simplement pas, même si leur rôle structurant, lui, m’intéresse.

- Si ton nom est tiré au sort, tu mise (un service, de la thune, du matos, c’est à définir, le principale est que ça te fasse chier de perdre) et tu combats en lice avec des armes décidées à l’amiable ou tirées au sort en cas de désaccord.

Super... pique dague... Ca va pas donner grand chose...

Pour la petite histoire, les duels "judiciaires" sont justement à armes égales pour avoir un combat, et pas une exécution. Après, il y a des écarts et des problèmes au sein des règles, mais l'idée fondamentale du droit du duel, c'est ca.

- Tu peux engager un champion qui va lui aussi miser pour se battre à ta place.

On verra donc apparaitre la profession "champion" et des gens qui s'entraineront spécifiquement pour ca. Le problème s'est posé en Italie au XIVème quand ils ont autorisés la procuration du combat... les duels judiciaires ont vus, en une petite dizaine d'années parait il, disparaitre les protagonistes au profit de professionnels qui louaient leurs services. Ca s'est terminé simplement : le perdant d'un duel judiciaire se faisait couper la main droite... ca a refroidi les champions ET les demandeurs de duels... c'est de là que date, d'ailleurs, l'amorce de la disparition du duel du champ légal en italie du nord.

- Le duel se fait en une touche, élimination directe, le fameux afterblow compte comme une touche valide (seule concession au sportif : pas plus de 2 pas pour lancer un coup après avoir été touché)

Tu sais a peu près ce que je pense du nachschlag... c'est de la merde... on applique aujourd'hui un concept de priorité a postériori sans se poser la question d'un système plus efficace (parce que non, un mec qui vient de se prendre un coup cranien sur la tête n'a pas forcément l'énergie de relancer une frappe derrière. Quand je me suis pris des coups avec des armes qui ont transpercées ma petite peau, j'ai tout arrêté, parce que j'avais mal et que je saignais... et a l'époque, pour la majorité des bourgeois qui faisaient leurs petites fechtchulen ou leurs petits duels judiciaires après deux semaines de préparation en dent de scie, ca devait etre pareil).

On en arrive à des questions entendues par votre serviteur en atelier : "mais comment on gère l'afterblow après l'estoc dans le visage ?"

- Les arbitres devront être particulièrement attentifs aux entailles.

pure question technique d'arbitre : comment on identifie la pression de l'entaille et qui ferait la différence entre une pichnette et une entaille qui coupe ? C'est a l'appréciation du juge ? Un peu comme en escrime sans électricité quoi...

- Si tu perds ta ou tes mises sont empochées par l’Event.

Donc tu payes ton event, tu n'as pas le choix d'etre inscrit et quand tu perds, tu leur donne encore un truc ? heu, ca flaire pas un peu l'arnaque comme système ?

- Si tu gagnes tu récupère ta mise.

Donc gagner ne fait que sauver ton pognon ou ton avoir ? J'ai une meilleure solution : ne pas participer.

Il n'y a pas que la perte a gérer dans la compétition, il y a aussi la victoire... qu'est ce qu'on gagne a se défoncer et faire des efforts ? Si c'est juste sauver une mise et conserver son acquis, ca vaut probablement pas le coup.

- Si le Champion gagne il ne récupère que sa mise, mais le Client perd les siennes.

Aucun risque pour qu'un champion se fasse payer pour gagner ... personne ne triche jamais, c'est bien connu :p

Je tiens a préciser que je suis bien conscient que c'est une proposition, et pas un systeme fini qu'on appliquerait demain. Mais je crois qu'il faut bien comprendre que si le systeme de compétition est en vigueur dans beaucoup d'endroits, c'est qu'il répond à beaucoup d'impératifs qui existent, et de facon adaptée. Il permet a des gens de gagner, sans mettre en danger leurs biens ou leur santé. Il permet à des gens de perdre sans qu'ils soient privés d'autre chose, dans le pire des cas, que leur amour propre. C'est un système sain, socialement et moralement, qui permet d'etre appliqué dans la plupart des cas et la plupart des milieux.

Que les règles au sein de ce concept de compétition sportive soient adaptables, certes. Mais l'objectif premier est justement de pouvoir s'affronter librement sans perdre de choses importantes. Probablement parce que cela reste un jeu avant tout.

Sinon

Bref, tout ça pour rapeller ce que je pense être les veritables enjeux des AMHE: Gagner certe, mais surtout ne pas perdre.

Ca c'est l'enjeu d'un combat a mort... dieu merci, il y a autre chose dans les arts martiaux historiques que des combats a mort ou des systèmes d'auto défense.

Je ne pense pas que ce soit trés ethique de singer pour flatter son ego une partique par laquelle de vrais gars sont morts.

Hey, tu vas me battre dans la mauvaise foi...

Disons qu'on fait justement autre chose que "singer" une pratique. Et les gens ne sont pas morts PAR le biais de la pratique mais de la violence générale qui existe, dans un coin ou dans un repli des sociétés humaines (passons l'intro d'étudiant de première année "de tous temps les hommes ont été violents"). La pratique de l'escrime ne fut que l'outil donné à un moment donné.

C'est justement tout le challenge des AMHE que d'offrir autre chose que "on va faire comme a l'époque, mais pas vraiment comme a l'époque, parce qu'à l'époque, c'était plus dangereux qu'à notre époque". Un AM traditionnel n'est pas condamné à être une pale copie d'une "vérité" passée.

Et flatter l'ego n'est pas vraiment malsain .

[Damien Profil]

HéHé...

Super... pique dague... Ca va pas donner grand chose...

Pour la petite histoire, les duels "judiciaires" sont justement à armes égales pour avoir un combat, et pas une exécution. Après, il y a des écarts et des problèmes au sein des règles, mais l'idée fondamentale du droit du duel, c'est ca.

Je voulais dire que les armes serait les mêmes pour les deux,si ils n'etait pas d'accord, mais que là ça de ferait au hasard (Longue Vs. Longue; Messer Vs. Messer, Epée+bocle Vs. Epée Bocle etc...)

On verra donc apparaitre la profession "champion" et des gens qui s'entraineront spécifiquement pour ca.

Vi, à tout à fait, c'est pas sourcé?

Tu sais a peu près ce que je pense du nachschlag... c'est de la merde...

Vi mais on à toout une serie de cas ou le type-mort-d'en-face (TM) continuait à courir comme un lapin.
C'est juste un artifice pour "forcer" une défense ou une assault "définitif" (encore une fois, je suis bien conscient de toutes les dérives que ça peut entrainer)

Donc tu payes ton event, tu n'as pas le choix d'etre inscrit et quand tu perds, tu leur donne encore un truc ? heu, ca flaire pas un peu l'arnaque comme système ?

C'est pas un peu l'arnaque un duel judiciaire?

Que les règles au sein de ce concept de compétition sportive soient adaptables, certes. Mais l'objectif premier est justement de pouvoir s'affronter librement sans perdre de choses importantes. Probablement parce que cela reste un jeu avant tout.

Vi, mais je n'aime pas l'idée de couper cet aspect totallement "sordide" de l'origine des AMHE, en se concentrant que sur l'aspect "Ludo-sportif".

Tu parles de tricherie, ça se conçoit parfaitement, mais dans ce cas pourquoi les AMHE?
Je pense que tu as peu de chance de te retrouver dans un "duel à mort pour de vrai"; il y des moyens beaucoup plus sur (pour toi) de dezinguer le type d'en face que de face avec une lame.
Pardoxallement, je pense qu'il n'y pas plus competitif que les AMHE, mais la pratique ne peut se concevoir que sans compétition, entre "adultes consentants" les arbitres: on s'en branles, le seul pour qui tu bosses: c'est toi.
Maintenant libre à toi d'aimer te mentir et libre à moi de pas accepter d'echanger avec un bourrin.
(Le "tu" ne te vise pas, Pierre Alexandre: c'est juste ma façon de m'exprimer)

Hey, tu vas me battre dans la mauvaise foi...

Jaloux?

Dis-toi que j'ai le même avis sur les CoD Black Ops et autres HomeFront...

[Pierre al Chaize Profil]

Je voulais dire que les armes serait les mêmes pour les deux,si ils n'etait pas d'accord, mais que là ça de ferait au hasard (Longue Vs. Longue; Messer Vs. Messer, Epée+bocle Vs. Epée Bocle etc...)

D'accord... je comprends mieux... bon, je trouve ca dégueulasse (mince, je sais pas me battre a la rapière, je vais perdre mon avoir alors que je voulais même pas me battre) mais c'est plus logique.

Vi, à tout à fait, c'est pas sourcé?

Si, c'est même inadmissible à envisager pour moi, le coup du "bon, voila 30 euros, marave lui la gueule au petit"...

Vi mais on à toout une serie de cas ou le type-mort-d'en-face (TM) continuait à courir comme un lapin.
C'est juste un artifice pour "forcer" une défense ou une assault "définitif" (encore une fois, je suis bien conscient de toutes les dérives que ça peut entrainer)

Il y a des cas spécifiques où on voit des gens continuer a bouger... mais souvent, c'est soit dans le cas d'une prise de drogue ou dans une telle tension qu'on oublie momentanément la douleur. Cependant, il existe une grande quantité de cas où le combat est impossible parce qu'il y a impossibilité physique... exemple : un coup a la tête qui endommage le centre du mouvement... là, on ne court plus du tout. Idem pour un estoc a l'avant bras (extrèmement fréquent) qui va probablement passer entre le cubitus et le radius : plus de nerf cubital, la main tétanise et plus de controle du mouvement... difficile de continuer a faire le warrior.

Forcer la défense, c'est tout l'objectif des priorités en escrime, qui considèrent que justement, dans un jeu, on pense d'abord a toucher et ensuite a se protéger... donc on donne un avantage a celui qui se défend d'abord, parce qu'on cherche à simuler la tension et le risque... ca crée d'autres soucis, d'autres exploitations, mais la logique est on ne peut plus martiale...

C'est pas un peu l'arnaque un duel judiciaire?

Absolument pas, du point de vue des juristes de l'époque... faut pas le voir comme un duel de saloon.

Vi, mais je n'aime pas l'idée de couper cet aspect totalement "sordide" de l'origine des AMHE, en se concentrant que sur l'aspect "Ludo-sportif".

Au contraire, je pense que c'est quelque chose d'indispensable, personellement. Pour offrir quelque chose qui ne fasse pas peur, justement. Et vis a vis des pouvoirs publics, qui ont un drole de vécu vis a vis du duel (Olivier Delannoy en parlerait mieux que moi, de la perception du duel a l'épée chez les MA, et chez les gens derrière).

Jaloux?

Dis-toi que j'ai le même avis sur les CoD Black Ops et autres HomeFront...

Homefront ? Le machin de THQ qui s'est mal vendu ?

[Damien Profil]

J'ai bien compris ton approche qui est totallement cohérente avec ton monde de Bisounours.

Blague à part je suis totallement d'accord pour que nous ne soyons pas d'accord.
Mettre par ecrit "mes règles de tournoi" était autant de la provoc' que l'expression de l'etat d'esprit avec lequel j'aborde les AMHE.
Et l'explication du pourquoi je ne participe à AUCUN tournoi.

C'est pas un peu l'arnaque un duel judiciaire?

Absolument pas, du point de vue des juristes de l'époque...

Je parlai du point de vue de l'humain qui se trouvait coincé la-dedans.

Pour offrir quelque chose qui ne fasse pas peur, justement.

Humm, sans vouloir faire peur tu peux quand même montrer un minimum de "respect" (et je n'aime pas les idées que vehicule ce mot dans ce contexte précis, mais je manque de vocabulaire, là) vis a vis des origines de ta pratique, même si tu penche pour une certaine "abstraction" dans les bouquins.

Et vis a vis des pouvoirs publics, qui ont un drole de vécu vis a vis du duel (Olivier Delannoy en parlerait mieux que moi, de la perception du duel a l'épée chez les MA, et chez les gens derrière).

Je suis réellement interessé par cet aspect.

Homefront ? Le machin de THQ qui s'est mal vendu ?

Homefront, oui: un "jeu" ou de méchant coréens envahissent les US, executent des parents en pleine rue sous les yeux de leurs enfants, parquent les civils dans des camps de travail apres avoir systematiquement pillé les villes et brulé les bibliothèques... Mais je suis sans doute trop terre à terre pour ne pas voir là-dedans de quoi s'amuser.

[Mink Profil Site Internet]

Sur la mortalité, l'enjeu, le sérieux, tout ça...

Je veux bien que la compétition "déforme" des choses, mais il faut voir aussi à ne pas idéaliser le "vrai" combat. Je veux dire, la qualité ou richesse technique n'est pas spécialement liée au fait que le combat soit réel. Vous pensez sincèrement que les duels à outrance étaient techniquement plus impressionnants ou plus maîtrisés que ce qu'on voit en assaut ? J'ai d'énormes doutes personnellement.

J'ai lu un truc du style "dans un vrai combat, on a tout à perdre et rien à gagner", d'où les règles de Damien où au mieux on garde sa mise. Je pense que c'est faux. Je pense que des gens qui se retrouvent à se battre en duel se battent aussi pour la victoire, autrement dit pour tuer l'autre, et pas juste pour rester en vie. Si le seul souci des deux combattants c'est de rester en vie, alors c'est très simple: il n'y a pas de combat et chacun rentre chez soi. Il y en a au minimum un (et parfois les deux) qui est prêt à prendre le risque de mourir pour anéantir son adversaire. C'est dangereux, un duel équilibré. Il y a plus de chance d'en sortir blessé qu'intact.

Cette mentalité-là avec cet enjeu de vie ou de mort nous est totalement étrangère dans notre société actuelle (et c'est pas plus mal je dirais). On ne se voit pas décider d'aller à un duel mortel à moins d'y être contraint. Mais pourtant à l'époque des gens faisaient ce choix, parce que la victoire (ou le simple fait de se battre) leur faisait "gagner" quelque chose qui avait autant voire plus de valeur pour eux que la vie : honneur, justice, etc.

Certes nos assauts modernes font prendre moins de risques, mais ils offrent aussi moins de gains. Il se pourrait bien que tout se compense au final, sans qu'il y ait spécialement besoin de faire des efforts particuliers de règles pour rééquilibrer.

A+