L'épée longue de Fiore dei Liberi

[Michael Huber Profil]

Y a-t-il beaucoup de feintes chez Fiore ?

[DoK Profil]

@Pierre-al : Boude pas, c'était une boutade. (d'où le smiley). Le pinaillage me dérange pas, mais on avait sérieusement dévié de la question initiale.

@Simon et Didier : De rien. Content que ça aide. Evidemment, ça reste assez grossier, mais le forum n'est pas le médium idéal pour faire mieux.

Dans les 2 "Croix" du jeux large l'un a le pied droit devant et l'autre le gauche, pourquoi ?
Est-ce une différence frappe/parade ?

Oui. En tout cas c'est ce que je pense. Note que c'est pas le cas dans le Paris, mais je pense qu'il s'agit plutôt d'une erreur de recopie qu'autre chose. En pratique ça change pas fondamentalement tes options.
Note que c'est aussi le cas pour la troisième croix : les deux marchent l'un vers l'autre pour frapper/parer, et se retrouvent au jeu étroit.

Frapper en marchant et parade statique, ou vice versa, frapper sans marcher et parer en marchant.

Première option. La seconde fait pas beaucoup de sens : tu ne vas pas aller chercher la parade si il frappe dans le vide. Tu te contentes de lui nach-reiser la tronche (à défaut de meilleur terme).
Ce qui ne signifie pas que toutes les parades sont statiques, mais c'est un des scénarii possibles.

Il y en a d'autres :
tu peux reculer pour prendre la croix (eg. avec ce que je pense que tu appelles "un pas glissé"), tu peux déplacer un de tes pieds pour te retrouver in piccolo passo etc.

QUID de la jambe qui attaque ? Marcher en frappant ?

Si tu frappes dritto du vrai tranchant, avance la jambe droite. Si tu frappes riverso, avance la jambe gauche.
Inverse quand tu frappes du faux tranchant : jambe gauche en dritto, jambe droite en riverso.

J'imagine qu'il y a des contre-exemples, mais je pense que c'est un conseil à respecter pour toute l'épée à deux mains (question d'appuis/structure/orientation des épaules par rapport au bassin etc.).
C'est pas universel. Chez les bolos, par exemple, tu peux frapper un riverso en avançant la jambe droite, pour finir ta frappe en coda longa stretta. La différence principale avec Fiore, c'est que tes gardes sont réparties autour de ta jambe droite, pas autour de ton bassin.

la règle est pas gravée dans le marbre, d'ailleurs, et il y a quelques situations où tu peux être tenté de frapper en inversant la jambe directrice
c'est par exemple le cas si tu frappes dritto fendente pour finir dans la dent du sanglier de Vadi :


mais il s'agit de considérations tactiques extrêmement fines, et on entre dans une couche technique que je renâcle à aborder avant d'être très solide sur les bases. Autrement dit, il ne faut pas tomber dans cette situation par hasard, mais de manière délibérée, et avec en tête l'objectif de tromper son adversaire sur son intention. Ne nous voilons pas la face, dans grosso-modo 95% des cas, il vaut mieux rester dans les limites du schéma décrit au dessus, ne serait-ce que pour avoir une escrime propre, avant de jouer avec des "astuces".

J'ai le même genre de commentaire pour répondre à la question de Michael d'ailleurs :

Y a-t-il beaucoup de feintes chez Fiore ?

Fiore montre peu de feintes. Une en fait, à l'épée : la punta falsa, à savoir "je te fais croire que je vais frapper comme un vilain", je prend la croix très légèrement et je tourne en demi-épée pour te coller la pointe dans la goule.
Le concept de la punta falsa peut néanmoins se décomposer de plein de manières différentes. Il introduit la possibilité des feintes dans le système.
Je pense d'ailleurs que c'est notamment ce à quoi il fait référence quand il parle du "mensonge", "de la fausseté" de certaines gardes, et de certains jeux, mais il n'est pas plus explicite que ça.

Mon avis là dessus, c'est que, d'expérience, les feintes marchent extrêmement bien dans ce système sur les gens qui font des parades trop larges, par exemple. Dans les drills, je m'en sers exclusivement comme un outil pédagogique ,comme "correction", pour que mon partenaire se rende compte de lui-même que ses parades sont incorrectes. Si les parades sont suffisamment étroites, les feintes sont inefficaces (et plutôt dangereuses pour celui qui la fait).
Là encore, je recommande de ne pas aborder les feintes avant que les coups et les parades "de base" ne soient particulièrement bien maîtrisés. Là encore parce que la propreté technique de l'échange (d'aucuns diront "la maîtrise de l'art") m'intéresse plus que la touche. Non pas que les feintes ne fassent pas partie de l'art (elles en sont), mais qu'elles font partie d'un corpus "d'astuces" plus avancé.

Pour en revenir aux déplacements, je n'ai pas la prétention d'avoir fait le tour de la question. La vérité c'est que Fiore est très très peu prolixe sur le sujet, et qu'on est forcés de récupérer des bribes d'informations dans les gardes et dans les jeux (ou d'aller piocher ailleurs. je vous cache pas que j'emprunte pas mal aux bolognais). Par exemple, je pense qu'on sous-estime généralement très grandement l'importance des volta, qui permettent de tourner, et de varier (ou non) la distance, et des notions "d'accroître/décroître" qu'on simplifie par "avancer/reculer" (Je pense qu'il s'agit d'un déplacement relatif à l'adversaire, et non relatif à sa propre position).
Mais là encore, il s'agit de ne pas s'enfermer dans des règles trop rigides, et trop définitives, ou trop complexes : il est possible que la raison pour laquelle les déplacements sont très peu traités dans Fiore, c'est qu'il doit être adapté en fonction de la mesure désirée pour chacun des jeux, et que des règles trop explicites auraient figé les articulations de son enseignement basé sur l'incrossada ou multiplié le nombre de jeux à décrire.



PS : Pour simplifier la compréhension dans ce post, je parle toujours du point de vue d'un droitier combattant un autre droitier.

[DoK Profil]

Pour les gardes j'avais aussi lu ça :

Stabile: La tenue de l'épée est ferme, solide et la lame est disponible au croisement de fer à votre adversaire

Instabile: La tenue de l'épée (poignée) est moindre et la lame disponible pour le croisement.

Pulsativa: L'épée n'est pas accessible au croisement par l'adversaire, vous laissant donc l'initiative du fer.

Avec une histoire d'initiative en offrant ou non la possibilité à l'adversaire de prendre le fer.
Un peu le principe de l'opposition charrue/boeuf (les suspensions), et les toit/fou (pointe non menaçante) chez Liechty.

Cette définition est incomplète (et fortement influencée par les maniaques du jeu au fer une lecture liechtenauerienne) :

Par exemple, je ne vois pas comment la Longue Queue, la porte de fer médiane ou la dent du sanglier laissent le fer disponible, alors qu'elles sont toutes trois Stabile. Ou pourquoi j'offrirai gentiment une prise au fer dans un système qui encourage les rabattements et les saisies de lame...
Je ne vois pas non plus en quoi le terme "pulsativa" peut se rapporter aux croix.

Bref.
Recensons ce qui est dit des gardes :

Pulsativa
Porte de fer complète
Posture de la dame (Dextre et Senestre)


Stabile
Demi-Porte de fer
Posture courte
Dent du sanglier
Longue queue
Demi-dent du sanglier

Instabile
Posture Longue
Posture de la fenêtre
Posture de la Bigorne
Posture frontale (de la couronne).


A mon avis il n'y a rien de plus à comprendre que ce qui est textuellement explicité :

Les postures pulastiva sont celles qui permettent d'envoyer les coups avec le plus d'impulsivité. La PdD donne de grands coups, la PdF rabat la pointe au sol.
Les postures stabile sont des gardes confortables, dans lesquelles on peut rester sans effort (stables quoi). D'ailleurs, il est intéressant de noter que c'est bien le joueur qui est stable, et non son épée : la posta breve nous dit elle même qu'elle bouge toujours et voit si elle peut rentrer avec l'estoc et qu'elle n'a pas de stabilité
Les posture instabile sont simplement des gardes que j'appellerai "de transition" : la pointe est souvent en porte-à-faux (excepté pour la couronne), et elles sont plutôt mouvantes, et inconfortables (allez, dans le mille : instables).

Je sais qu'il y a beaucoup d'interprétations qui y lisent plus que ça, mais pour l'instant, aucune ne m'a convaincu.

Edit : Arf, les BBcodes sont pas tous activés sur ce forum.

[Simon]

Inverse quand tu frappes du faux tranchant : jambe gauche en dritto, jambe droite en riverso.

Je n'arrive pas à visualiser le mouvement.
Si je donne un coup depuis mon côté droit avec le faux tranchant, on avance la jambe gauche ? Ca me semble bizarre.

Sinon concernant les déplacements.

Et encore qu’il y a 4 choses dans l’art qui sont passer, se retourner, avancer et reculer.

avancer et reculer => Meza volta
retourner => Volta stabile ? (je reste sur mes appuis, et je me retourne)
passer => Volta Tutta ? (mon pied arrière passe devant).

Dans quel sens comprend tu le "tour complet", pourquoi "complet" ? parce qu'on peut positionner son pied arrière partout sur un cercle de 360° autour du pied d'appui ? soit dans un sens soit dans un autre.
Par exemple, si je frappe mon adversaire en sortant de la ligne sur ma droite, en sortant avec le pied gauche; si je me réaligne vers mon adversaire en repositionnant mon pied gauche; est-ce pour toi un petit Volta Tutta (même si le pied n'a pas fait 180°, mais simple 45° du cercle). De plus je ne tourne pas dans le sens horaire, mais anti-horaire dans ce cas.

[DoK Profil]

Si je donne un coup depuis mon côté droit avec le faux tranchant, on avance la jambe gauche ? Ca me semble bizarre.

Deux choses à considérer pour cette remarque : je parle de l'épée longue en règle générale (pas spécifiquement de Fiore, qui montre exclusivement des frappes descendantes du vrai tranchant), et elle n'est valable que pour les fendenti.
C'est bien sûr par aussi explicite et rigide que ça, mais ça me paraît pas absurde :

Si tu frappes un fendant du faux tranchant, tu veux généralement te retrouver dans une position type finestra, ou ochs. si tu le frappes en dritto, tu peux avancer ta jambe gauche, si tu frappes riverso, tu peux avancer la droite, tout en conservant l'alignement des épaules et des hanches (ce que Scott Brown appelle le "troisième tranchant de l'épée").

Dans le cas des sottanis, la donne change :

Pars de la dent du sanglier, jambe droite en avant, imagine que ton adversaire envoie un dritto fendente, si tu veux sortir de la trajectoire de son coup en battant son épée sur le côté (si je me rappelle bien, ce que les germains appellent un Streichen), tu vas frapper un riverso sottani en avançant ta jambe gauche à la traverse, pour sortir de la trajectoire de son coup.

Bref, c'est pas nécessairement très complexe à montrer, mais ça l'est un peu plus à décrire.

Sinon concernant les déplacements.
Et encore qu’il y a 4 choses dans l’art qui sont passer, se retourner, avancer et reculer.

avancer et reculer => Meza volta
retourner => Volta stabile ? (je reste sur mes appuis, et je me retourne)
passer => Volta Tutta ? (mon pied arrière passe devant).

Non,
avancer-reculer : accressare/decressare
retourner : tornare
passer : passare.

Les voltes sont les trois manières de tourner, de changer d'orientation. On retrouve un vocabulaire très similaire en danse, d'ailleurs.

Volta Stabile : un double pivot.
Mezza Volta : pivot sur un pied, et un quart de tour.
Tutta Volta : pivot sur un pied, et un demi-tour.

[le_courtois Profil]

Pour les gardes j'avais aussi lu ça :

Stabile: La tenue de l'épée est ferme, solide et la lame est disponible au croisement de fer à votre adversaire

Instabile: La tenue de l'épée (poignée) est moindre et la lame disponible pour le croisement.

Pulsativa: L'épée n'est pas accessible au croisement par l'adversaire, vous laissant donc l'initiative du fer.

Avec une histoire d'initiative en offrant ou non la possibilité à l'adversaire de prendre le fer.
Un peu le principe de l'opposition charrue/boeuf (les suspensions), et les toit/fou (pointe non menaçante) chez Liechty.

Cette définition est incomplète (et fortement influencée par les maniaques du jeu au fer une lecture liechtenauerienne) :

Bonjour,

excusez-moi, je débarque d'une longue absence.
J'avais effectivement écris cela dans un forum, mais le but était d'entamer une discusssion avec les membres dans l'objectif d'arriver à ce qu'écrit Dok plus bas. (j'aime pas l'approche liechtenauerienne). Seulement, il n'y a eu aucun échange et j'en avais oublié même son existence. Ah, l'intéractivité
Je vais effacer ou compléter ce post qui est bien vieux.

Arrivant trop tard, je ne peux rentrer dans la grande discussion ci-dessus lisible. Je dirai juste vite fait, qu'en terme de compréhension du concept "système" je me rangerait plus dans la perception de Pierre al, mais comme le dit un peu Dok: it's just the same fucking things.Mes capacités d'analyse dans ce domaine étant un peu limitée. J'ai aussi beaucoup de mal avec la vague qui trouve dans Fiore une lecture "linéaire", systémique, où chaque nouvel engagement n'est que la suite de l'engagement précédent "raté".

Ce que je voulais rajouter pour Simon au niveau technique et déplacement, il y en a un qui est important pour mieux comprendre certaines techniques de Fiore. Lorsque tu avances, en passant ou pas, souvent on le fait à 45° par rapport à la ligne. On oublie trop souvent d'avancer "droit",en face.
Sortir de la ligne ne veut pas dire que s'écarter. En fait, après en être sorti, tu places Ta ligne qui devient forte et menaçante.

Deux exemples:
A la lutte, lorsque le remède à raté (3ième dessin ), que le bras a plié, tu vas chercher le genou et tu places ta main sous le menton. Selon moi, trop souvent on voit l'exécutant se déplacer sur l'extérieur pour se placer derrière la jambe. Et là, on ne tarit pas d'astuce pour mettre la main comme-ci, comme-ça,...biomécaniquement parlant et on fait ceci...Pour moi, il n'y a qu'une chose à faire: rentrer directement en ligne droite en posta longa au passage, tu prends le genou et ta main va se plaquer sous le menton, comme le décrit Fiore. Et là, plus de tergiversations du type: s'il réagit en poussant....
Autre exemple: Le giocco stretto,le premier engagement. Il dit de passer "(...)che io passo (...)".Tu ne peux le faire que dans la ligne.

Tout ça pour dire que lors des déplacements, ne pas oublier d'aller tout droit. Fiore contrôle beaucoup le milieu. Et si tu dois "passer sur les côtés", n'oublie pas d'appliquer ta ligne (par la direction des hanches) à l'adversaire. Les coups et les techniques deviennent plus naturelles.

Voilà pour les bêtises du jour.

[DoK Profil]

Je vais effacer ou compléter ce post qui est bien vieux.

C'est le souci des fora. Les paroles volent mais les écrits restent. et la gare demeure, mais ne se rend pas.

J'ai aussi beaucoup de mal avec la vague qui trouve dans Fiore une lecture "linéaire", systémique, où chaque nouvel engagement n'est que la suite de l'engagement précédent "raté".

Je crois pas que qui que ce soit défende cette interprétation. (et autant je saisis le côté linéaire, autant je vois pas en quoi c'est une approche systémique, ce serait même plutôt le contraire).

Ce que je voulais rajouter pour Simon au niveau technique et déplacement, il y en a un qui est important pour mieux comprendre certaines techniques de Fiore. Lorsque tu avances, en passant ou pas, souvent on le fait à 45° par rapport à la ligne.

en règle générale, le type de déplacement est précisé par les termes "ala traversa" et "fora de la strada".

Tout ça pour dire que lors des déplacements, ne pas oublier d'aller tout droit

C'est marrant, en règle générale, ça ça va plutôt bien. C'est de faire bouger les gens hors de la ligne le plus compliqué.

[le_courtois Profil]

Je crois pas que qui que ce soit défende cette interprétation

Pas plus tard que ce WE en stage. On a eu droit à un "florilège" de si-si-alors. Certes bien refléchis mais dans cet esprit. Donc, je nuance et reformule:c'est l'impression que j'en ai eu.
Et je me permets de citer, au cas où j'aurais vraiment mal compris de ce que quoi on cause:
"(...)il s'agit donc de combat à main nues que l'on pourrait qualifier de système de défense (...)"; "Comme le montre l'organisation des pièces du manuscrit il ne s'agit pas de florilège de techniques indépendantes, mais bien d'un système de défense complexe. Chaque technique peut être contrée ce qui conduira à une deuxième technique et ainsi de suite (...)" R.P (2011). j'ai bon?

le type de déplacement est précisé par les termes "ala traversa" et "fora de la strada"

Oui, dans ces cas, il n'y a pas d'ambiguité, on est d'accord. Je reviens sur l'engagement court à l'épée, il dit grosso modo après avoir croisé (...) je passe... Ou tu considères que quand "ala traversa" ou "fora de la strada" n'est pas spécifié, le tout droit est implicite. Dans ce cas, il est bien de le dire justement pour ceux pour qui ce ne le saurait justement pas. Je voulais juste le souligner.

C'est marrant, en règle générale, ça ça va plutôt bien. C'est de faire bouger les gens hors de la ligne le plus compliqué.

Deux choses: J'aurais du rajouter "à bon escient ". C'est marrant, je vis plutôt le contraire. Surtout à la lutte où beaucoup essayent de se "faufiler" plutôt que de"s'insérer".

[DoK Profil]

Et je me permets de citer, au cas où j'aurais vraiment mal compris de ce que quoi on cause:
"(...)il s'agit donc de combat à main nues que l'on pourrait qualifier de système de défense (...)"; "Comme le montre l'organisation des pièces du manuscrit il ne s'agit pas de florilège de techniques indépendantes, mais bien d'un système de défense complexe. Chaque technique peut être contrée ce qui conduira à une deuxième technique et ainsi de suite (...)" R.P (2011). j'ai bon?

Ce que je comprend (et approuve) de ce passage, c'est simplement qu'en lutte, il n'y a pas de technique qui n'aie son contre, et que, dans la théorie, on pourrait enchaîner contre, et contre du contre à l'infini. En somme une notion relativement intuitive dès qu'on a fait un peu de lutte. L'hypothèse avancée, c'est que les jeux de Fiore nos donnent les clefs pour faire face à toutes les situations, et permettent "d'alimenter" cette boucle.
Ça n'implique pas une lecture cinématographique des jeux (1 mène à 2 qui mène à 3 jusqu'à n jeux, et la séquence est terminée).

[le_courtois Profil]

Ce que je comprend (et approuve) de ce passage, c'est simplement qu'en lutte, il n'y a pas de technique qui n'aie son contre, et que, dans la théorie, on pourrait enchaîner contre, et contre du contre à l'infini (1). En somme une notion relativement intuitive dès qu'on a fait un peu de lutte(2). L'hypothèse avancée, c'est que les jeux de Fiore nos donnent les clefs pour faire face à toutes les situations, et permettent "d'alimenter" cette boucle(3).
Ça n'implique pas une lecture cinématographique des jeux (1 mène à 2 qui mène à 3 jusqu'à n jeux, et la séquence est terminée)(4).

(1)et (3) pas trop d'accord
J'acquiesce le fait qu'il n'y ait pas de techniques sans son contre, voire même que toute technique peut avoir son "contreur".
Les mouvements de lutte de Fiore donnent effectivement les clefs pour faire face à toutes les situations et surtout pour briser cette boucle. Et au-delà de la technique, il donne d'autres indices pour que justement, ce "théoriquement" soit "pratiquement" infirmé. Et que l'étudiant en sorte vainqueur. Les deux causes que je voie pour l'hypothèse de la boucle sont: même niveau technique ou technique foirée. Dans les deux cas, dans les prolégomènes il dit à techniques égales, la force fait la différence etc, etc,...
(2) Je ne sais pas. Avant la lutte, je n'avais fait que de l'aïkido. Mon intuition est plutôt: il va y avoir une fin. Sois celui qui finalise.
(4) C'est pourtant l'essence de son atelier. Si j'ai bien compris. Mais il nous l'expliquera lui-même. Il se pourrait que je ne n'ai pas bien saisi.

En fait, AMHA, il y a une continuité, non pas technique dans la lutte, surtout dans celle de Fiore, mais intentionnelle. Par exemple, je suis d'accord que les trois premiers mouvements de lutte chez Fiore puissent se suivre car ils appartiennent à une même intention de mouvement et de finalité. Chacun pouvant exister séparément de l'autre.

Comment dire, je vois plus, dans cette lutte lorsqu'il y a contre, une rupture catastrophique au sens "Thomien" (de René Thom l'inventeur de la théorie des catastrophes) du terme. Tout acte qui empêche la réalisation d'une technique crée une rupture d'environnement, un autre état contre lequel il faut faire face. Sauf si cet événement ne crée pas de rupture intentionnelle.
Il n'y a pas un contre pour une technique donnée mais des contres ou un contreur, . Donc la réponse ne peut être linéaire. Il est vrai que le degré de liberté est souvent faible et qu'un bon lutteur peut amener le défenseur sur des techniques défensives qu'il saura maîtriser. Il n'y a pas, dans ce cas de rupture intentionnelle et les tentatives de contre n'entraînent pas un changement d'état. Le lutteur peut continuer à tisser sa toile. La seule question ici est pourquoi perd-il du temps?

Je ne m'étendrai pas ici, mais je crois que Fiore propose cette rupture. De memoire, il dit que si quelque chose ne fonctionne pas, tu dois trouver dans toutes les techniques et toutes les méthodes pour te sortir de là. Tu dois te battre comme un lion (ça c'est moi qui en rajoute) pour sauver ta peau. Là, clairement, la situation est catastrophique et il ne propose pas grand chose, à part briser la "logique technique" et puiser dans une autre vertus.
A un autre endroit il me semble,mais c'est toujours de mémoire, qu'il dit: tu te crois bon dans ces techniques. Viens, je vais t'en montrer d'autres. Là, pour moi, clairement, il change de repére et nous propose de briser cette logique contre ceux qui pratiquent ses techniques.
Je ne sais pas si c'est encore bien clair ou bien compréhensible. J'ai parfois tendance à m'embaler un peu. Je suis encore en train d'essayer de dépatouiller le bouzin et d'essayer d'en faire quelque chose de cohérent (si c'est possible).

Tout ça pour dire plein de choses qui deviennent très lointaine de l'épée à 2 mains qui questionnait Simon. Désolé. Continer autrement? (si vous pensez que c'est digne d'intérêt).