le duel épée/bouclier viking

[Pierre al Chaize Profil]

Et pour faire mon emmerdeur, je dirai que ce n'est pas parce qu'on a des traités nous disant comment pratiquer de l'épée-bocle/épée longue/lutte/etc. que ces arts ont effectivement été pratiqués by the book dans la réalité.

Tout a fait. Mais ils sont une preuve que la codification technique a existé .

[Damianus Herculiani Profil]

Beaucoup de choses très intéressantes sont évoqués ici. Je vais tenter d’y répondre pêle-mêle, et me faire l’avocat du diable sur certains points soulignés ici.

A Aurélien : La définition de la Fédération se veut donc plus largement ouverte que je n’aurai cru « de l’Antiquité à nos jours » ; J’en prends acte, ce qui n’est pas fait pour me déplaire et saurai m’en souvenir. Je veux tout de même tenter de défendre ma position même si celle-ci n’est représentative que de ma personne (je ne suis affilié à aucune fédération ou institution).

Si je me base sur cette même définition (et leurs auteurs pourront certainement me corriger si je me trompe) j’en retiens plusieurs éléments constitutifs : est considéré comme un Art Martial Historique toute étude « historiquement démontrée » et donc démontrable.

Non moins important, cette étude se concentre sur les « situations motrices » affairant au combat ; Supposément « pratiqué, utilisé, perçu par les combattants et les maîtres d’armes (…) ». Très bien.
Des thèmes comme « la bataille », « l’escarmouche » sont retenus pourtant, plus loin, il est dit des AMHE qu’en est « exclue l’étude de l’art militaire ». Surprenant, à moins que cet art militaire soit compris sous une forme particulière par les pratiquants d’AMHE.

Je mets de côté ce paradoxe en attendant un possible éclaircissement et je vais me focaliser sur les deux derniers points ci-dessus.

En tentant seulement d’appliquer cette définition à l’étude (au sens large) du combat d’infanterie de ligne restitué, sous entendant « historique » nous sommes apparemment confrontés à plusieurs incompatibilités de fond.

D’abord il ne peut y avoir d’Art Martial au sens strict. Il serait en effet bien présomptueux de parler d’Art Martial là où la multiplicité des sources d’origines diverses et non unique (A contrario : Traité de tel auteur de tel époque pour tel ensemble d’armes) ne permettent en tout et pour tout de dégager que quelques principes sommaires pour le combattant individuel.

Admettons. Je ne parle pas de Méthode « Analyse croisée de sources » - « Approche critique » - « convergence » - « cohérence d’ensembles - « Hypothèses d’actions » - « Modélisation » - « Expérimentation » (le grand mot) et retour aux sources en ce mouvement cyclique et salutaire. J’y adhère volontiers et depuis longtemps.

Je pars au contraire du principe que ces préalables sont acquis dans une optique saine.
Malgré toutes ces précautions nous ne sommes toujours pas dans le cadre des Arts Martiaux dans le sens où simplement, nous ne sommes jamais face à la source intègre d’un auteur, ou d’un Maitre s’adressant à un public ciblé (élèves – disciples) en situation duelle, civile et ayant vocation à faire passer un enseignement destiné à la pratique martiale, mais à une reconstruction moderne fruit d’une interprétation d’un corpus jugé viable.

Autre biais qui en découle, les « situations motrices » attendu pour le combattant individuel n’existe pas. Les traités techniques souvent illustrés ont pour vocation à transmettre des schèmes moteurs à travers des représentations fixes. Même si nous avons perdu le sens de celles-ci l’intention demeure réelle, tout comme la codification de cette pratique. Dans le contexte de l’étude du combat individuel antérieur aux Maitres, les corpus figuratifs et iconographiques répondent à des considérations d’ordre narratif, esthétique, symbolique séparés de cette intention pédagogique. Ces sources nous disent beaucoup de choses mais elles ne parlent pas en premier lieu de pratique martiale. C’est nous qui les faisons parler. Les mêmes réserves s’appliquent aux référentiels littéraires mais dans une toute autre mesure.

Il s’agit donc de constructions hypothétiques et de propositions de modèles (critiques) de combat aucunement d’Arts Martiaux même Historiques.

Si cela s’avère exacte pour le combat individuel, il l’est encore plus pour le combat collectif en formation. Qu’importe au fond l’époque, le thème envisagé est bien celui-ci : l’appréhension des techniques individuelles du « soldat » inclus dans sa ligne de bataille en tant que plus petite unité combattante. Avec comme prolongement naturel la mécanique et la fonction interne de la ligne et de la colonne en situation de bataille. Voilà notre sujet.

Une fois fixé notre ancrage chronologique : Avons-nous des sources ? Sont-elles descriptives ? Prescriptives ? Quels sont leurs natures ? Enfin le relativisme a ses limites, il faut pouvoir déterminer la qualité documentaire des sources et retenir leur autorité une fois pour toute en contrôlant nos propres variables et en nous fixant nous-même nos propres limites : Si un Ammien Marcellin nous dit que le légionnaire du IVe siècle se bat comme un Mirmillon, il ne dit pas autre chose, si le Strategikon nous dit que l’ordre dense s’applique de telle manière, il ne dit pas autre chose, si la représentation de la broderie murale de la bataille de Bravalla montre des Vikings opérer un « mur de boucliers » proche de la tortue sur une hauteur de deux boucliers verticaux elle ne montre pas autre chose. C’est à nous de travailler ou retravailler ces éléments. L’occurrence, la mention est un témoignage qui prime, nous ne sommes pas juges mais garants de la crédibilité de ces sources.

Contrairement à ce que tu penses Aurélien, je ne suis pas cruel dans mes propos. Je pense que L’étude des techniques historiques du combat collectif est un thème noble mais qui mériterait de se structurer, de se normer, de définir et d’établir ses critères mais ce n’est aujourd’hui toujours pas le cas. Si la fédération des AMHE se propose d’engager ce travail en France, c’est une excellente nouvelle en soi mais pour un thème que j’estime malgré tout satellitaire, dû moins avec une identité propre.

A Martti et Fabrice : J’entends bien votre intention première « Faire évoluer un maximum de personne à partir de principes « X » adapté au thème Viking » comme une forme d’introduction, C’est déjà un beau résultat encore bravo, mais aux vues de ce que vous avez-vous-même évoqués en début de fil de discussion et jusqu’à maintenant, vous n’avez pas l’impression d’être passé un peu à côté de votre sujet en ne construisant pas votre atelier préalablement sur les sources ? Les intervenants responsables de l’animation de l’atelier sont peut-être plus directement concernés par cette question. Mais cette présentation et ces exercices ont tout de même été effectués sous le label AMHE. Avez-vous débattu entre vous de cette responsabilité?

[Simon]

Des thèmes comme « la bataille », « l’escarmouche » sont retenus pourtant, plus loin, il est dit des AMHE qu’en est « exclue l’étude de l’art militaire ». Surprenant, à moins que cet art militaire soit compris sous une forme particulière par les pratiquants d’AMHE.

Cela signifie que les AMHE s'intéresse aux compétences individuelles; et non à la tactique de groupe, formation de groupe etc...

Ainsi pour les arts martiaux liés à la guerre, je pense aux escrime de la cavalerie du XIXème ou à la baïonnette, on s'intéresse bien aux techniques du combattant.
Même si ces techniques sont adaptées à un contexte particulier. Je dis surement un connerie, mais genre ne se défendre que le le flanc droit car le flanc gauche est protégé par un autre cavalier.

Par contre les manœuvres du régiment, mouvement du groupe, etc... ne sont pas incluses dans les AMHE. Savoir quand est le bon moment de faire une charge ou une retraite, ou comment faire reculer le flanc de l'armée ennemie, ou faut-il attaquer au centre ou sur les ailes ne sont intéresse pas.

[Pierre al Chaize Profil]

Cela signifie que les AMHE s'intéresse aux compétences individuelles; et non à la tactique de groupe, formation de groupe etc...

On sait tous que c'est une bon sang de pirouette très hasardeuse qui nous permet surtout de ne pas couper les ponts avec le milieu de la reconstitution militaire en costumes

A titre très perso, donc je suppose que tout le monde s'en fout un peu, je limite MON propos sur les AMHE aux domaines où nous avons des documents exposant des techniques, des modèles et des raisonnements dédiés à la pratique individuelle du combat. Le reste est trop hasardeux et pose deux soucis d'importance:

1-: ce sont des arts martiaux, si les systèmes arrivent au point, totalement modernes, dont la codication restera moderne. Pour faire un exemple facile, on peut se tirer les cheveux sur Liechtenauer, on sait que l'organisation est d'époque, on a la source sous les yeux.

2-: certaines pratiques reliées au monde militaire sont toujours enseignées aujourd'hui (l'équitation l'est encore un peu, la baionette beaucoup). Contradiction avec la définition et la conception même des AMHE comme similaire aux arts martiaux traditionnels orientaux (qui sont eux mêmes parfois en contradiction avec le terme "tradi", cf jukendo.

[Ju. Profil Site Internet]

Je rebondis juste sur le dernier point, Pierre Al (même si j'ai pas suivit le reste de la conversation) :

2-: certaines pratiques reliées au monde militaire sont toujours enseignées aujourd'hui (l'équitation l'est encore un peu, la baionette beaucoup). Contradiction avec la définition et la conception même des AMHE comme similaire aux arts martiaux traditionnels orientaux (qui sont eux mêmes parfois en contradiction avec le terme "tradi", cf jukendo.

Ces pratiques actuelles n'ont pas grand chose à voir avec les pratiques "historiques", l'équitation est différentes, en grande partie car elle n'a plus du tout les mêmes buts, et la baïonnette... Il n'y a guère que le nom de l'objet qui est le même!
Le jukendo est une exception, il s'agit d'une pratique traditionnelle, basée sur des équipements utilisés jusqu'au début du XXème et qui ne sont plus utilisés actuellement, comme le kendo en fait.

[Pierre al Chaize Profil]

Je suis bien d'accord, mais il n'empêche qu'il n'y a pas eu cission dans la transmission de la pratique, elle a juste évoluée. Je laisserais les milous ayant bénéficiés de cession de baio contemporaine préciser, mais on demeure moins éloigné (pour ce que j'en perçois) de la pratique ancienne que les différences qui existent entre du fleuret et de la rapière.

Mais ceci est inévitable étant donné notre énorme intervalle temporel. Et il est encore heureux que ça stoppe à un moment. Plus on s'approche de notre époque, plus les chevauchements sont inévitables.

Cela dit, on doit retenir deux aspects qui dépassent le simple cas du stage:

1- les AMHE s'intéressent au combat individuel. Ca doit être martelé, encore et encore. Et ca implique non seulement la pratique, mais aussi la conception du combat qui doit, à mon sens, être individuelle. Sinon, on aura toujours ce bug de définition, qui nuira a terme à tout le reste.

2- les AMHE ne sont pas destinés à être pratiqués pour de vrai. Et là, on rejoint une récente lettre du président de la FFAMHE, à propos de pratiques avec armes aiguisées.

[Simon]

Le jukendo est une exception, il s'agit d'une pratique traditionnelle, basée sur des équipements utilisés jusqu'au début du XXème et qui ne sont plus utilisés actuellement, comme le kendo en fait.

Sur Facebook il y a eut une discussion que tu n'as pas du voir sur le fait que des maîtres d'armes d'escrime continuerait à pratiquer de la baïonnette (ou du moins ont les connaissances) de manière traditionnelle, issu de l'école militaire de Joinville. Est-ce avec des baïonnettes types débuts du siècle ? je n'en sais rien.
Mais même si c'est le cas ça serait spécifique à la méthode Joinville.
Je te MP la discussion si tu veux, mais il n'y a pas grand chose de plus que ce que je dis ici.

Désolé des hors-sujets...

[Ju. Profil Site Internet]

Je suis bien d'accord, mais il n'empêche qu'il n'y a pas eu cission dans la transmission de la pratique, elle a juste évoluée. Je laisserais les milous ayant bénéficiés de cession de baio contemporaine préciser, mais on demeure moins éloigné (pour ce que j'en perçois) de la pratique ancienne que les différences qui existent entre du fleuret et de la rapière.

(c'est pas le sujet du topic et on pourrait en discuter ailleurs)
C'est là ou on est pas d'accord, pour moi il y a autant de différence entre rapière et fleuret moderne qu'entre escrime au lebel et combat avec un famas-baïo : l'escrime à la baïo telle qu'elle était conçue au XIXème et au début du XXe était déjà quasi-morte avec le MAS 36. Pour une raison toute simple, la quasi totalité des techniques reposent sur deux paramètres simples : un fusil baïo, c'est une arme longue et lourde. Ce qui permettait d'utiliser une escrime proche de celle de la lance à pied.
Les fusils actuels sont plus courts (parfois moins de la moitié de la longueur d'un fusil XIXe!) et plus légers, on peux donc tout simplement pas les utiliser comme des lances^^
POur faire encore plus simple : jusqu'au lebel (et un peu après mais c'était déjà presque autre chose) l'escrime à la baïonnette est une escrime de pointe, et parfois de percussion.
Maintenant, c'est une escrime de taille et de percussion.

Ce n'est donc ni la même arme, ni la même escrime. Il y a bien rupture.


Désolé pour le hors sujet

[fabrice du maine Profil Site Internet]

vous n’avez pas l’impression d’être passé un peu à côté de votre sujet en ne construisant pas votre atelier préalablement sur les sources ? Les intervenants responsables de l’animation de l’atelier sont peut-être plus directement concernés par cette question. Mais cette présentation et ces exercices ont tout de même été effectués sous le label AMHE. Avez-vous débattu entre vous de cette responsabilité?

C'est la responsabilité des intervenants eux-mêmes en 1er lieu (et qui ne sont pas des AMHEurs). Je ne m'étalerai pas plus sur ce sujet car je ne peux pas parler pour eux.

Ensuite, oui, cet atelier (comme les autres) mérite d'être approfondi et un retour sur les sources sera nécessaire.

Les prochains stages mettront davantage l'accent sur les sources (en tout cas c'est mon souhait). C'est le début du travail.

[Damianus Herculiani Profil]

Je suis passé à Pontoise sur le stand de la FFAMHE pour un petit échange aussi sympathique qu'informatif...

Pierre al Chaize a écrit:
On sait tous que c'est une bon sang de pirouette très hasardeuse qui nous permet surtout de ne pas couper les ponts avec le milieu de la reconstitution militaire en costumes

Ca a le mérite d'être claire.

Pierre al Chaize a écrit:
je limite MON propos sur les AMHE aux domaines où nous avons des documents exposant des techniques, des modèles et des raisonnements dédiés à la pratique individuelle du combat. Le reste est trop hasardeux

J'entends parfaitement la logique.

Simon a écrit: Cela signifie que les AMHE s'intéresse aux compétences individuelles; et non à la tactique de groupe, formation de groupe etc...

Aux vues de ce qui a été dit plus haut, cela ne lève pas toutes les ambiguitées. Quid de la gladiature?

Simon a écrit:
Par contre les manœuvres du régiment, mouvement du groupe, etc... ne sont pas incluses dans les AMHE. Savoir quand est le bon moment de faire une charge ou une retraite, ou comment faire reculer le flanc de l'armée ennemie, ou faut-il attaquer au centre ou sur les ailes ne sont intéresse pas.

Tout à fait d'accord. Aussi je distinguerai nettement ce qui ressort de la tactique et des principes et techniques de combats collectives en ligne et en colonne, et à l'échelle humaine, qui sont deux choses bien différentes.

fabrice du maine a écrit: Les prochains stages mettront davantage l'accent sur les sources (en tout cas c'est mon souhait). C'est le début du travail.

Peut-être nous sommes nous loupé à Pontoise Samedi ou bien s'agit'il d'une autre personne. Quoi qu'il en soit il existe des personnes ressources sur ce thème (peu nombreuses en France), qui ont longtemps travaillé dessus, et qui sont parfaitement prêts à échanger et à intervenir, quitte à faire pont entre les époques. Bien sûr je me compte parmi elles.