Interprétation / restitution (escrime germanique)

[Mink Profil Site Internet]

Ca vaudrait le coup de bien distinguer la finalité historique et la finalité moderne, aussi. Quelque soient les doutes qu'on a sur les finalités historiques, ça me paraît quasiment certain que la finalité moderne sera différente, peut-être implicitement.

Le noeud de la discussion sur la compétition, il est là aussi. Ca n'est pas quelque chose qui se règle en analysant l'historique puisque c'est la finalité moderne qui est en jeu: ce qu'on fait de la connaissance des sources, et pas la connaissance des sources en elle-même.

J'ai les plus grandes difficultés à me décider là-dessus aussi d'ailleurs

A+

[Metalyan Profil]

Du coup j'ai un peu de temps devant moi, je me lance pour la série de questions techniques:

- Versetzen:
J'ai un peu le même problème que Simon...
D’où viens cette position, arme très en arrière par rapport au reste du corps, pointe en l'air, garde basse, en reculant?
Si l'on se place dans le référentiel des Glossateurs, c'est un peu tout ce qu'il ne faut pas faire.
Par ailleurs, si parer c'est bien versetzen, les Versetzen, au sens technique du terme, c'est bien défini, et c'est les quatre parade brisantes, aka les verprogen hau. Toujours chez les Glossateurs, je me base sur eux pour le reste de mon discours, c'est ce qu'on continue à travailler.

- Umschlagen:
Pas vraiment pertinent comme terme technique, j'imagine que ca apparaît tardivement dans la tradition. Le verbe est parfois utilisé, mais pour parler du zwerch

- l'armé très en arrière entre deux oberhau, dans les premiers exercices, est-ce que c'est à but didactique? C'est une faiblesse qui appelle un schnitt ou un handtrecken, mais comme ce serait hors sujet dans l'atelier, je me dis que c'est pour faire des frappes propres. Seulement dans la séquence ou le défenseur teste la couverture par un coup de pointe, c'est un peu flou. Dans le même ordre d'idée, y'a pas de suivi du coup avec le corps, ou plutôt le corps suit la frappe, il l'accompagne pas. même principe?

- Nachreisen
ok c'est l'exemple premier des textes, mais en fait nachreisen c'est applicable tout le temps, avant ou après la frappe, dès lors que la menace s'efface. C'est aussi bien spécifié dans le texte. La notion est hyper importante, à mes yeux, parce qu'on est souvent "à l'ouest" dans nos combats, et que ca devrait être puni tout de suite. Notamment les armés trop en arrière (que je suis le premier à faire) ou la mauvaise gestion des distances. Vous montrez bien le Nachreisen dans le Vor, mais sans le nommer.

-Zucken.
Alors là moi je vois un abnehmen. Et un mauvais en plus, puisque sans fuhlen, sans contrôle de ce que fait l'adversaire. C'est dans quel texte cette version? Ca ressemble a falkner, mais sans le contact de lame. 2ventuellement c'est le veler, la feinte, mais qui se finirait avec un zwerch, pour garder la croix entre soi et l'adversaire.

- Durchwechseln
j'aime bien, mais on avait ça comme piste pour le wendhant. Le durch est plus pertinent comme ca sans fuhlen par contre, ca mérite qu'on s'y penche un moment sur ce mouvement.

- ablauffen:
la aussi quel texte? Ca m'intéresse, parce que c'est le coup du batteur à oeuf chez nous ou éventuellement le schnappen lorsqu'il y a contact de lame.

- Streichen
on aurait tendance a dire qu'il doit se réaliser en remontant le fer au contact, pour accumuler de l'énergie sur toute la longueur du fer. On en avait parlé avec Gaetan, de cette technique, pour le Krump ca parait très pertinent. La traduction instantané de Lutz est parlante en plus. pour le streichen, c'est virer le fer en remontant du fort au faible. Question de feeling pour le coup je pense.

- Absetzen
toujours le même problème d'interprétation. Ca se fait vers l'avant en marchant plutot contre la frappe pour stopper tôt le mouvement de l'adversaire. Ce serait plus comme un legern pour fermer la ligne, la pointe suspendue devant l'adversaire qui en fait s'empale plus qu'on ne le frappe réellement. Comme vous le montrez, dans la même situation, les glossateurs recommandent un zwerch, c'est à dire un Versetzen.

- zornort
là aussi, quel texte? Parce que justement le zorn est le seul verprogen hau qui n'est pas un Versetzen, et qui est destiné à contrer en zufechten, par en krieg.

Bon c'est une série de question qui apparaît critique, mais c'est plus pour ce caler justement sur l'origine et la période de chaque terme. Comme je le disais plus haut, on met le doigt sur les glissements de sens en fonction des époques et des maîtres.

[Pierre al Chaize Profil]

@ Mink: Oui et non. On peut aussi essayer de bâtir une pratique qui cherche à transmettre le fond, tout en restant dans une dynamique sportive respectable. Plus que la technique, on peut chercher à transmettre l'esprit. Du moins quand on l'a. Ce qui n'est pas toujours le cas.
C'est notamment pour ça que j'ai toujours eu beaucoup de difficultés a inclure dans les AMHE des techniques de close combat plus récentes ou des trucs trop "killkillkill". A titre personnel.

@ Yann: Versetzen, je pense qu'on se prend vraiment trop le chou dessus. J'en reste a l'excellent article de Heim/Kiermayer "Déplacer quelque chose du point A au point B". D'ailleurs, la plupart des dicos de haut et moyen allemand sont plutot en accord avec eux.

"Umbschlagen". On l'a souvent chez Meyer, rarement (voire pas du tout) avant. Les dicos disent "plier" en premier sens, ou "prendre brusquement une autre direction". Ca me fait penser a l'hélicoptère de coups travers.

"ablauffen": Meyer, pas avant selon moi. D'après les dicos: "expirer" ou "descendre" ou" s'écouler" "vidanger"

[Metalyan Profil]

@ PAl et DOK: on est d'accord que ce n'est pas le seul but, tuer l'autre. Mais c'est un élément intégral du concept d'escrime. On a pas de trace que tel ou tel style à été utilisé pour tuer? La belle affaire, on a pas trace du contraire non plus. Et qu'est-ce qui prouverait quoi? une liste d'élève de Lichty et les mêmes noms dans une liste d’enrôlé avec leurs kills dûment relatés? On faisait pas trop ca à l'époque. J'ai par contre cherché les équivalents des lettres de rémission dans des thèses allemande. Ma maîtrise de la langue m'a pas permis d'aller bien loin, mais c'est une piste. Pareil pour les minutes des baillages allemand, qui sont censé archiver les actes de justice. Il serait pas inutile d'utiliser les canaux universitaires pour demander aux allemand si ils ont des traces.
On a quand même des troupes régulièrement équipées d'épées longues, et qui s'en servent sur le champs de bataille. Je sais que la proportion de la soldatesque qui pourrait avoir eut accès à l’enseignement d'un maître est faible, mais on est en droit de se dire que, l'explosion du mercenariat lansquenet pré-datant d'une petite génération la tradition Lichtenauer, elle a peut-être trouvé là son origine. Un paquet de pistes non explorées. On peut pas dire "c'est du jeu" ni "c'est pour tuer" de façon absolu, et on ne le pourra sans doute jamais. Mais accumuler des éléments indirect pour tel ou tel avis ne donne pas vraiment plus de poid à l'un ou à l'autre.

Pour résumer, je demande qu'on tienne compte de toutes les options. Pas qu'on en choisisse une au détriment de l'autre.

[Pierre al Chaize Profil]

PAl et DOK: on est d'accord que ce n'est pas le seul but, tuer l'autre. Mais c'est un élément intégral du concept d'escrime.

Pas forcément. Ya d'autres trucs. Yen a un qui s'appelle le sport. L'autre l'exercice physique. Voire des trucs purement intellectuels et des exercices de style.

On a pas de trace que tel ou tel style à été utilisé pour tuer? La belle affaire, on a pas trace du contraire non plus. Et qu'est-ce qui prouverait quoi? une liste d'élève de Lichty et les mêmes noms dans une liste d’enrôlé avec leurs kills dûment relatés? On faisait pas trop ca à l'époque.

Ben en fait, si. Fiore. Talhoffer. Kal (et je suis gentil, parce qu'on pourrait relier kal au style liechtenaurien, à défaut du texte orthodoxe). D'autres gens avec d'autres modèles, on sait qu'ils ont pratiqué, dans des cadres pas spécialement cool (où la mort est plus une conséquence d'un fait constituant, d'ailleurs)

J'ai par contre cherché les équivalents des lettres de rémission dans des thèses allemande. Ma maîtrise de la langue m'a pas permis d'aller bien loin, mais c'est une piste. Pareil pour les minutes des baillages allemand, qui sont censé archiver les actes de justice. Il serait pas inutile d'utiliser les canaux universitaires pour demander aux allemand si ils ont des traces.

Ca se fait, régulièrement. Et ya pas.

On a quand même des troupes régulièrement équipées d'épées longues, et qui s'en servent sur le champs de bataille.

Ce qui n'a strictement aucun rapport. On parle de combat seul, contre un adversaire seul.

Je sais que la proportion de la soldatesque qui pourrait avoir eut accès à l’enseignement d'un maître est faible, mais on est en droit de se dire que, l'explosion du mercenariat lansquenet pré-datant d'une petite génération la tradition Lichtenauer, elle a peut-être trouvé là son origine.

Possible. Tout autant qu'on peut le lier à une bande cuisiniers.

Un paquet de pistes non explorées. On peut pas dire "c'est du jeu" ni "c'est pour tuer" de façon absolu, et on ne le pourra sans doute jamais. Mais accumuler des éléments indirect pour tel ou tel avis ne donne pas vraiment plus de poid à l'un ou à l'autre.

Jusqu'ici, on a plus d'éléments d'époque tendant à montrer qu'il s'agit plus d'une pratique culturelle et "sportive" que du contraire. Par contre, on a plus de gens aujourd'hui qui expliquent qu'ils pensent que c'est du vrai kill pour tuer :p

[DoK Profil]

our résumer, je demande qu'on tienne compte de toutes les options. Pas qu'on en choisisse une au détriment de l'autre.

Bien sûr, mais c'est enfoncer une porte ouverte : Personne ne défend l'idée que l'enseignement de l'escrime se faisait (à l'époque) à des fins purement ludiques.

Je ne me lancerai pas dans un post trop long, mais il faut établir une distinction claire entre les différentes finalités de l'escrime (jeu, combat, duel, guerre etc. ) et la façon dont elle est décrite et systématisée dans les livres qui en traitent. Il ne faut pas négliger les énormes overlaps techniques qu'il y a entre la pratique à plaisance et à outrance, ie. quelqu'un qui maîtrise son Art dans les barrières lors de Fechtschule amicales sera aussi l'adversaire le plus redoutable lorsqu'il s'agira d'y aller sérieusement.

Il est à mon sens divisif et superflu d'introduire une dichotomie artificielle entre les contextes supposés d'utilisation de l'escrime de Johannes Liechtenauer, lorsque les enseignements qu'elle contient couvre toute la gamme de ces applications.

L'exemple de l'Absetzen que tu donnes est parlant : Mettons qu'il soit effectivement trop dangereux pour être pratiqué pour le jeu (ce n'est pas nécessairement mon avis, mais ce n'est pas le propos) : comment s'y entraîner pour être sûr qu'il ressorte au bon moment, quand on en a besoin ?
C'est en cela que des ateliers comme celui d'Alexander sont louables : On peut tailler le bout de gras sur les interprétations qui y sont proposées, mais il emploie des outils pédagogiques qui sont indéniablement profitables pour l'entraînement d'escrimeurs.

[Mink Profil Site Internet]

@ Mink: Oui et non. On peut aussi essayer de bâtir une pratique qui cherche à transmettre le fond, tout en restant dans une dynamique sportive respectable. Plus que la technique, on peut chercher à transmettre l'esprit. Du moins quand on l'a. Ce qui n'est pas toujours le cas.

Ben c'est bien ce que je dis, il faut choisir ce qu'on veut faire de la connaissance des sources. Mais ce choix là est forcément arbitraire dès qu'on sort un peu de la généralité. Le "fond" par exemple c'est quoi ? Respectable c'est quoi ? Quels bouts d'"esprit" tu gardes ? Même si tu as tes réponses à ces questions, elles vont forcément être différentes pour d'autres gens.

Et là encore, on discute entre gens qui connaissent. Il y a aussi le problème de ce qu'on vend à des gens qui ne connaissent pas. Est-ce qu'on la joue FFE en faisant une com' à base de "faites comme les mousquetaires/chevaliers/whatever" pour au final enseigner un sport qui n'a rien à voir et dont on ne sait même pas si ça a servi ? Est-ce qu'on est honnête d'emblée au risque que ça n'intéresse personne ?

A+

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Re,

Nous avons filmé une vidéo de réponse avec Gaëtan mais il y a un gros contre-jour et c'est mal cadré...bref, je vais tout tapé du coup, ce sera moins efficace mais ça aura le mérite d'exister.

Introduction

Nous faisons des cours et des ateliers, nous utilisons les termes des sources pour les raisons que j'ai exposées plus haut. Nous illustrons les concepts qui se cachent derrière les termes (le geste que nous montrons est un versetzen mais tous les versetzen ne se font pas comme ça). Nous avons étudié les sources pendant des années et nous transmettons ce que nous avons compris dans nos cours et dans des ateliers comme ceux de PANAMHE.

Nous faisons de la vulgarisation en somme, donc nous simplifions sur un cours/atelier donné (on ne montre qu'une partie de l'image). On continue l'effort de nos anciens (ardamhe) pour rendre les connaissances accessibles au plus grand nombre. Nous n'imposons rien, nous partageons notre interprétation. Avec ce bagage, les gens sont libres d'aller lire les sources pour se faire la leur et critiquer de façon constructive la notre.

Notre pédagogie est progressive et a pour objectif de former des escrimeurs au jeu propre et académique, qui connaissent l'escrime liechtenaurienne via notre interprétation et qui, grâce à l'introduction qu'on en aura fait, pourront aller plus facilement dans les sources s'il le désire pour approfondir et développer leur jeu au delà des cours que nous donnerons. J'ai détaillé avec Gaëtan notre plan pédagogique de fondamentaux lors du stage instructeur de la FFAMHE. Tu trouveras le ppt de la présentation sur le forum du Club des Instructeurs et on aura la vidéo dès que j'aurai reçu et monté les rushes (ce sera plus parlant). Si tu veux en discuter plus en détail, je suggère qu'on change de forum.

Sport vs auto-défense/art

Il semble que les autres aient déjà tout dit. On voit clairement différentes pratiques dans les sources liechtenaueriennes: l'une sérieuse, l'autre pour le jeu, comme en lutte (un seul exemple: les pièces à double finalité qu'on retrouve dans nos gloses favorites). Au delà, je trouve les derniers messages de Vincent/Mink et de Benjamin/DoK pertinents (ainsi que ceux des autres) et j'y souscris totalement.

Yann, si tu veux pratiquer une escrime "pour faire mal et tuer" dans une compétition moderne, ni toi, ni ceux que tu affronteras ne prendront du plaisir...sans parler du fait que ça risque bien de mal finir.

En guise de conclusion:

La j'ai envie de dire NON! Si c'est votre voie, ok. Si c'est un besoin impérieux, ok; mais respectez au moins notre façon de voir les choses. Notre credo en quelque sorte.

Je te retourne l'argument .

Nous n'avons pas la même vision, on a déjà (collectivement) débattu plusieurs fois et ça n'a jamais abouti à rien. Actons notre désaccord, vivons et parcourons la voie que nous nous sommes choisie tranquillement en restant courtois avec les autres.

Technique

Je réponds dans le nouveau sujet: viewtopic.php?f=7&t=521

[Gaëtan Profil]

Vous vous en doutez, je suis en phase avec les propos d’Alexander.

J’ajoute un point qui me paraît important et qu’a bien cerné Mink : « Ca vaudrait le coup de bien distinguer la finalité historique et la finalité moderne, aussi ».

Bingo ! Ce qu’on propose c’est une vulgarisation de l’escrime de JL destinée à un public sportif moderne. Toute entreprise de vulgarisation implique une part de simplification que l’on assume complètement (enfin c'est quand même une synthèse qu'on vient de produire après 10 ans d'études et un entraînement très (voire très très) régulier, on ne la sort pas du chapeau).

Dans notre salle on forme des sportifs et leur horizon indépassable d’opposition, c’est l’assaut et parfois l’assaut compétitif. Bref, il faut qu’on leur donne un système qui leur permette de jouer dès la première année d’enseignement. C’est un impératif pour nous. Donc, faire du Talhoffer pur jus ou du Falkner pur jus, c’est hors de propos dans la mesure où ces sources sont trop lacunaires pour proposer un système complet. En revanche, quand on les relie à d’autres, tout s’éclaire et on devient capable de proposer une base, un socle de travail. (ex : le zorn ort de Talhoffer a du sens quand on le compare avec les descriptions du zorn hau dont nous disposons par ailleurs). In fine, on verse dans le syncrétisme (c’est vrai et je l’assume totalement), mais on est apte à proposer un système d’apprentissage complet pour des gens qui veulent s’adonner à des assauts sportifs. Par la suite, rien ne les empêche d’ailleurs d’approfondir et de remonter par-eux mêmes aux sources !! C’est notre conviction et notre démarche, on ne l’impose pas aux autres clubs (au nom de quoi le ferait-on d’ailleurs ?).

On pourrait se contenter de présenter Falkner tout seul, mais on se retrouve alors à présenter des enchaînements de technique, et cela, ça nous ennuie énormément aujourd’hui. Aussi, ce n’est pas ce qu’attend notre public et ce n’est pas ce que nous voulons lui donner. Si on donne un système lacunaire, nos étudiants combleront de toute façon le vide, soit avec leur propre passif martial, soit avec leur bon sens. On préfère donc donner un système cohérent, issu il est vrai d’un certain syncrétisme, mais qui leur donne immédiatement matière à jouer (voyez les assauts que propose Alex dans la vidéo, c’est des assauts en vase clos, tout se répond, on peut jouer à l’infini, la convention fonctionne).

Voilà le pourquoi de nos choix ! Par-delà les sources du XVe et XVIe siècle, notre salle du XXIe siècle est un déterminant majeur.

[Pierre al Chaize Profil]

Rien que de bien normal, en somme. Pour une fois, on est d'accord à 100%.