Les coups de maître en une phrase.

[DoK Profil]

@Jojo : L'intérêt de l'exercice n'est pas de simplifier, c'est de synthétiser. Nos interprétations sont toutes basées sur un rassemblement de textes qui n'étaient pas faits pour être lus ensemble, mais individuellement, et chacune de ces gloses est elle-même basée sur un enseignement passablement hermétique (et conçu pour l'être).

Prend ma définition du coup travers : Si tous les coups travers que tu fais collent à cette définition, et que tu appelles tous les coups qui collent à cette définition des coups travers, alors le pari est réussi.

Les sources nous permettent de nous faire une idée de ce que sont ces coups. Il reste évidemment des zones grises : notre rôle en tant que pratiquant des AMHE est de les reconnaître et de les délimiter. Les coups de maîtres sont nommés, ils correspondent à quelque chose qu'on peut et qu'on doit définir. Dire que les coups de maître sont "trop complexes pour être définis", c'est simplement botter en touche. Si tu trouves l'exercice idiot, rien ne te force à t'y soumettre.

Ceci étant dit, j'aime assez les définitions de Pierre-Al (on est sur la bonne piste), mais elles manquent de transparence, et elles sont à mon avis trop larges (je cherche volontairement la petite bête) :

"le travers est une attaque latérale avec les mains droites"

-Comment définis-tu mains droites et inversées ? pronation et supination ? Dans ce cas, Quid des coups travers de la droite du vrai tranchant ?

"le tordu est une attaque latérale en inversant les mains"

-On peut attaquer "latéralement", avec les mains inversées, et en frappant un Unterhau. Sera-ce un Krump ?

"le crânien est une attaque haute avec les mains droites"

-Idem. Je peux attaquer haut avec un unterhau.

"le divergeant est une attaque haute en inversant les mains"

-Ce qui est aussi le cas du Kurtzhau. Le Kurtzhau est-il selon-toi un type de Schielhau ?

"le furieux est un battement de lame dissimulé dans une attaque haute"

-C'est la seule définition avec laquelle je ne suis pas d'accord. C'est probablement aussi parceque j'ai en tête une action assez spécifique quand tu parles de battement (cf rebattere chez Fiore et les bolonais).

J'aime bien la définition de Dok, mais elle est explique juste comment on les fait et pas pourquoi/a quoi ça sert

Tu as parfaitement raison, Simon. Et dans le cas du Zwerch, c'est difficile d'être exhaustif (il sert à peu près à tout). Mais je vais tenter le coup :

-Le Coup travers est un coup horizontal porté en gardant les mains hautes et qui termine en Garde du boeuf ou en Pointe suspendue qui sert à briser les gardes hautes et les Coups descendants

C'est où qu'on dit qu'un travers finit dans une suspension qui n'est pas un boeuf

Si tu frappes zum pflug, aux ouvertures basses, ta pointe traverse vers le bas, alors que tes mains sont hautes, ce qui correspond à une pointe suspendue.

Edit : d'ailleurs cette précision peut aider à comprendre, mais elle est superflue. Si tu frappes horizontalement, en gardant les mains haute, tu n'as pas d'autre choix que ces deux gardes. Je pourrais proposer :

-Le Coup travers est un coup horizontal porté en gardant les mains hautes qui sert à briser les gardes hautes et les Coups descendants


Allez, maintenant j'aimerais voir un peu moins de méta-discussions, et plus de propositions de définitions et/ou de critiques des définitions proposées

[Jojo les bons tuyaux Profil]

(oui, c'est un topic qui existe sur d'autres fora, mais je suis intéressé par les réponses ici).

Est-il possible de définir les coups secrets/de maître de Liechtenauer, en une seule phrase chacun, le plus brièvement possible ? Une courte liste des différents coups, comment on les fait et pourquoi.

Nos conversations sont pleines de références à ces coups, et il serait utile de suggérer des définitions simples pour le chaland qui se contente de lire nos élucbrations. C'est aussi et surtout un exercice difficile de vulgarisation et de concision.

Qui veut s'y essayer ?

Il faudrait savoir

[DoK Profil]

Aidez-moi les gars, est-ce que j'explique mal ?
tout est dans le titre : Synthétise les coups de maître en une seule phrase. Il faut que la définition soit claire (simple), courte (concise) mais complète (juste).

once again :

Prend ma définition du coup travers : Si tous les coups travers que tu fais collent à cette définition, et que tu appelles tous les coups qui collent à cette définition des coups travers, alors le pari est réussi.

[Pierre al Chaize Profil]

J'ai utilisé des termes un peu perso.... L'avantage de l'histoire des mains droites et inversées c'est qu'elles permettent de dualiser les 4 coups sans mal.

Si je fais plus accessible:

Le coup travers est une attaque latérale oú l'on marche du même côté duquel on frappe.

Le coup tordu est une attaque latérale oú l'on marche de l'autre côté duquel on frappe.

Le coup crânien est un coup de dessus que l'on donne avec la main droite en pronation.

Le coup divergent est un coup de dessus que l'on donne avec la main droite en supination.

Le coup furieux est un placement d'estoc dissimulé dans une frappe sur l'épée adverse.

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Désolé Pierre mais aucune ne me convient et il me semble,si je suis bien tes propos, que c'était le divergent pour toi qui faisait exception je marche d'un côté et je frappe de l'autre et pas le tordu comme présenté si dessus...


Pour moi le tordu est un coup du haut et tout particulierement si je viens chercher les mains sur une garde du boeuf, ou si je frappe la lame pour parrer un coup du haut.

battre le fer pour placer la pointe n'est pas une prérogative du Zorn tu peux le faire avec tous les coups sauf pour le tordu etc


edit:
Non! je viens de te relire c'est bien le tordu mais avec les ref gauche droite qui sont pas claires sa droite ou ma droite on s'y perd

ceci dit je ne trouve pas cela pertinent.

[Pierre al Chaize Profil]

Ton avis.....

[PH BAS Profil]

J'avais ça moi :

"Ainsi si nous résumons, tous les coups de taille partant de la droite peuvent être distingués par leur direction (diagonale, verticale ou horizontale), la position finale des mains (hautes ou basses) et l’état de la main droite (pronation ou suppination) :
-le oberhaw est un coup diagonal qui se termine avec les mains basses, la droite en pronation. Le zornhaw se fait de la même manière, mais sur l’arme adverse.
-le scheitelhaw est une taille verticale, avec les mains hautes, la droite en pronation.
-le schilhaw est un coup diagonal (?), avec les mains basses, la main droite en supination.
-l’unterhaw est une frappe diagonale qui se termine avec les mains hautes, la droite en supination.
-le krumphaw est diagonal (?) et se finit avec les mains basses, la droite en pronation.
-le zwerchhaw est un coup horizontal avec les mains hautes et la droite en supination."

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Et le tiens ...

[PH BAS Profil]

Notez que pour le zorn au XVIème ce n'est plus toujours vrai.

Je comprends d'où vient l'idée des déplacements de Pierre-Al, mais en effet quelques exceptions confirment la règle.

[Pierre al Chaize Profil]

Édit de moi: simon j'ai supprimé mon message, inutilement agressif, quand il suffit de ne pas répondre.