Règlement, convention de pratique

[Mink Profil Site Internet]

Pour moi ce timing est incompatible avec les sources ultérieures, l'iconographie, et même avec les arts traditionnels utilisant une arme à deux mains (dans leurs coups de taille basique en tout cas). Ca colore forcément ma lecture... Même si je ne peux rien prouver avec juste les textes associés à Liechtenauer.

A+

[Pierre al Chaize Profil]

En tout cas, dans mon apprentissage du kendo et du iaido, l'arme a toujours précédé le corps. Pour arriver en même temps que lui.

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Oui enfin si tu prends cette vidéo par exemple :
https://youtu.be/4lgUDbF_SXY?t=1m45s
Pour moi le pas démarre avant la frappe.

[Pierre al Chaize Profil]

Pas faux.

[Mink Profil Site Internet]

Ou celle-là https://youtu.be/Efj-h7PN0D8?t=3m48s. Je sais qu'il y a des gens qui vont dire "ah mais si il bouge les bras d'abord", mais c'est pour armer.

[Pierre al Chaize Profil]

Comme quoi, ça doit vraiment être une question de perception et de pratique locale

EDIT : je vais faire ma pute : il arme bien après avoir décalé l'arme adverse (sur le premier pas, l'arme est devant et décale la menace adverse. On n'arme pas quand la pointe est en ligne).

[Mink Profil Site Internet]

J'espérais naïvement qu'au 8e dan tout le monde était d'accord sur la façon de lancer la première frappe du premier kata

Ca tient surtout au fait que quand tu frappes, ton arme doit aller vite, et que ça peut aller grosso-modo 2 fois plus vite que le pas complet. Du coup mécaniquement, si tu lances ta frappe avant de marcher, elle arrivera bien avant que ton pied ne retouche le sol. Et comme tu as besoin d'avoir le pied au sol pour contrôler ton arme, et bien tu dois commencer à marcher avant de frapper. Figueireydo en parle dans son ouvrage sur la montante.

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Réponse en MP

[Gaëtan Profil]

Salut Mink,

Je ne comprend pas bien, dans ton hypothèse 1, ce qui te donne la priorité...

L’avant et l’après s’articulent autour de l’attaque (avant ou après l’attaque), mais désignent également des statuts (ce sont donc des notions polysémiques). Sitôt qu’une attaque est initiée, les rôles sont immédiatement attribués. Pour reprendre mon exemple, je lui fais déclencher son attaque qui échoue. Il était primo-attaquant et tenait l’avant. Je l’ai fait échouer depuis l’après en jouant sur la mesure. Sitôt que son attaque est terminée, je peux attaquer à mon tour et serai alors prioritaire en cas de double. Mon adversaire étant désormais dans le nach, il doit toucher seul, sinon, il doit tâcher de reprendre préalablement l’avant. Dans ma convention de salle, l’attaque commence à l’allongement des bras et s’achève à la pose du pied ou quand elle est déviée par la parade adverse. Dans ce trait de temps, tu es prioritaire en cas de double.

L’exemple que j’ai donné avec le tombé dans le vide est typique de l’escrime liechtenaurienne. Je fais déclencher l’attaque qui échoue, le gars en face se retrouve avec les mains basses et voit arriver droit sur lui un oberhau. Plusieurs options sont envisageables. Il peut d’abord tenter de toucher mes mains par dessous (ce qui est, mécaniquement, un jeu d’enfant). Il peut, sinon, tenter de chercher une parade pour se protéger. Sans étonnement, c’est cette seconde option qui est privilégiée dans la source. Le gars tente une parade de survie en couronne avant de se faire cueillir par dessous avec une remise. Pourquoi diable est-il monté en couronne alors que toucher les mains par dessous aurait été nettement plus simple ?

Dans une optique de jeu (j’insiste), si on dit que la double ne vaut rien (pas de point attribué), alors le défenseur sera incité à faire cette touche sous les mains qui limitera les dégâts (finalement, pas de points, retour aux lignes de mise en garde). En revanche, si on applique une règle de priorité, il va se conditionner à chercher la parade dans cette situation et, ô miracle, on retrouve la logique de la pièce. D’ailleurs dans la pièce, il bloque en couronne et cherche le corps à corps pour éviter la touche. Autant de comportements que je retrouve dans ma salle quand les étudiants sont guidés par la règle de priorité.


Cela dit, c’est dur d’expliquer le goût d’une fraise à quelqu’un qui n’en a jamais mangé. Ça peut valoir le coup (franchement) d’aller faire une leçon d’essai ou deux dans une salle d’armes pour comprendre la règle du jeu et surtout se l’approprier un peu.

Je comprend ce que tu veux dire mais ça n'est vrai que dans les coups doubles…

Tout à fait, je ne dis pas autre chose: celui qui touche seul gagne. La règle de priorité sert uniquement à départager en cas de coup double. La priorité ne rend pas compte, à elle seule, de la complexité des échanges autour de l’initiative. Par exemple, je peux faire une provocation qui va faire déclencher l’attaque adverse et cueillir ses mains à la volée dans une contre-attaque. Dans ce cas, mon action menée depuis l’après touche seule. Pour qu’une telle action fonctionne, elle doit être préparée, ce n’est donc pas une contre-attaque de « survie » comme on en voit trop souvent chez les débutants, mais une contre attaque préparée, amenée. Comme ici, par exemple, avec ce magnifique krumphau à la manchette (à 3 :37) :
https://www.youtube.com/watch?v=eFZPg0G8ncI

Mais les règles de priorité définissent en partie une belle escrime, ou en tout cas une escrime correcte. La preuve c'est que sur chaque exemple non trivial on discute pour savoir qui a fait le geste correct. La preuve c'est que tu es obligé de définir les prises d'initiative (attaques, parades) en terme de mouvements observables par l'arbitre. Il y a bien des éléments de forme imposés.

Hum, oui et non. On est loin du beau. On définit une règle du jeu, ça ne préjuge pas du beau. Par exemple, qu’est qui est beau ? Une longue phrase d’armes, un jeu varié, un plan amené à exécution d’une main de maître, la pugnacité d’un joueur…
La règle de priorité est une règle du jeu qu’elle structure. Comme l’interdiction de l’en-avant qui structure le rugby, mais ne préjuge pas de la beauté du match.

[Aurélien N. Profil Site Internet]

Dans les sciences du sport, le terme "geste" est de plus en plus délaissé au profit de celui "d'acte moteur". La première notion est statique, la seconde est dynamique. Le geste est alors resitué dans son environnement au sens large et l'emphase est portée sur la perception de cet environnement (matériel et humain) plutôt que sur la forme gestuelle. Reconstituer un geste, apprendre une habileté motrice... les termes ne sont pas neutres.

Comme dans les sciences de l'éducation, utilisons un vocabulaire abscons, on nous pensera profonds
Sauf erreur de ma part et pour être sûr de bien comprendre, le geste est un acte concret et fini, l'acte moteur une notion englobante ?

J'ai du mal à ne voir dans les livres de combat autre chose que des gestes, à nous de créer le mouvement.

Mais pour être un novice dans l'épée longue, Lichty, la priorité, etc. .. Putain, ça m'paraît d'une complexité extrême et les facteurs faisant fluctuer les conditions de la priorité ont l'air :

• Très tributaires de la perception subjective de la situation.
• Sans cesse en mouvement.
• D'une hiérarchisation difficile