1675 - Traité sur la "Verdadera Destreza" de Ettenhard

[Sébastien Romagnan Profil]

Je suis d'accord avec Pierre, l'Italien est fourbe, et je partage ces interrogations sur l'avis de Silver. Ensuite, mais je peux me tromper (et je ne suis pas sûr que ma comparaison soit la plus appropriée étant donné que je ne suis pas vraiment un spécialiste de foot), je dirais qu'actuellement il existe de nombreuses écoles de football selon les centres de formation ou les pays, pourtant, pour le non footeux que je suis, ils jouent un peu tous de la même manière même si un technicien y verrait peut être des différences. J'aurais tendance à penser la même chose pour les écoles d'escrime, les approches sont différentes mais elles tendent toutes vers la même chose.
a+
Seb

[Pierre al Chaize Profil]

Plus que des gestuelles spécifiques, je pense que ce qui fait la différence entre un style et un autre, ce sont les outils qu'il utilise pour essayer d'expliquer le combat, sa logique, et pour réguler le chaos qu'il provoque, in fine.

[Mink Profil Site Internet]

Il y a quand même une différence entre "un non spécialiste ne voit pas de différence" et "les styles tendent vers la même chose". Est-ce que les styles anglais et italiens de foot tendent vers la même chose? Je ne peux pas dire que je m'y connais mais je ne crois pas

Plus que des gestuelles spécifiques, je pense que ce qui fait la différence entre un style et un autre, ce sont les outils qu'il utilise pour essayer d'expliquer le combat, sa logique, et pour réguler le chaos qu'il provoque, in fine.

Oui, c'est la racine de la différence, mais je pense que toujours, cette différence pédagogique se traduit par des différences apparentes. Comment on apprend influence comment on pratique. Face au même chaos, on analyse différement (même si cette analyse ne se fait pas consciement), on s'oriente différement.

A+

[Sébastien Romagnan Profil]

Encore une fois, je suis d'accord avec Pierre (si j'ai bien compris ce qu'il a écrit). Les maitres Français, Italiens et Espagnols expliquent la même chose mais les premiers ont modélisé leur enseignement et leur pratique à partir de la ligne et les espagnols à partir du cercle. C'est pourquoi les premiers sortent de la ligne et les autres en créent une nouvelle, mais dans la pratique cela donne la même chose.

Et pour en revenir sur la différence de l’apparence cela pose la question de savoir à partir de quand peut-on dire qu'il y a une différence (le choix du curseur) ? Je pense qu'un non escrimeur ne la verrai pas. Nous travaillons à Annemasse à partir de sources espagnoles et les Anneciens à partir de sources françaises et italiennes, je n'ai pas le sentiment que cette différence soit si visible dans nos combats. Pour "clore" le sujet, les arguments de Mink sont tout à fait valable, comme les miens mais on ne tombera pas d'accord puisque nos axiomes de départ sont différents.

[Odel Profil]

Juste une incursion dans ce sujet. En escrime espagnole je suis une bille.
Giganti (italien) dit dans son premier ouvrage :"Toute position est une garde à qui sait s'en servir". Je ne peux que constater qu'il avait raison.
Pour prendre un autre exemple, celui de l'escrime sportive. Les règles sont les mêmes, pour tous les pays. Cependant on peut noter pour un oeil averti des caractéristiques pour chaque école (Russe, Italienne, Hongroise, Française....[pour le sabre que je connais mieux]). Et au sein de ces écoles nationales, on peut même distinguer en le voyant tirer un escrimeur de tel ou tel club. Pourtant au plan théorique, nous sommes tous au même point, simplement notre interprétation et notre utilisation de la théorie nous est propre. La technique que j'enseigne est celle que je pense la plus efficace pour mes élèves, mais je suis aussi influencé par mes propres maîtres, mes collègues, ce que je vois lors de rencontres (aussi bien en terme d'assauts que lors de stages). L'alchimie fait l'escrime que j'enseigne, sachant que l'application par mes élèves est également le produit de plusieurs influences, même si à la base marqué par mes interprétations de départ.
L'attitude générale de départ d'un escrimeur (i.e. sa position de repère) ainsi que les mouvements basiques qui en découlent sont souvent liés à un acquis culturel (telle ou telle école), et face à cette attitude il faut avoir telle ou telle attitude/comportement, qui devrait permettre de gagner l'avantage (selon l'interprétation de la théorie du maître qui enseigne à l'escrimeur).
Je pense que l'escrime du XVIIème siècle fonctionnait de la même manière. Une base "nationale", adaptée par chaque maître, avec des élèves qui allaient (ou non) se renseigner auprès d'autres maîtres pour se perfectionner. Le cas est attesté pour la France auprès des maîtres italiens au XVIème siècle.
Sachant de plus que la théorie des autres maîtres/nations est toujours regardé dans l'optique de la combattre (c'est encore le cas aujourd'hui), donc d'une part dans l'optique de rechercher la "clef de voûte" du système pour la neutraliser, mais aussi de montrer que ce n'est qu'une technique repérable que la nôtre peut soumettre.
Si je prends Liancours en exemple, qui décrit un certain nombre de gardes étrangères et la manière d'agir contre elle, sa description de la garde italienne est très éloignée de tout ce que je connais de l'escrime italienne. Il y a à mon avis à prendre avec prudence la vision que les différents auteurs ont des positions et techniques "étrangères" qu'ils présentent : avec pour question en toile de fond : "quelle est leur connaissance réelle du système étranger dont ils parlent". Et surtout le fait qu'ils démontrent que leur propre système met toujours à mal ledit système étranger.

Il y a quand même une différence entre "un non spécialiste ne voit pas de différence" et "les styles tendent vers la même chose". Est-ce que les styles anglais et italiens de foot tendent vers la même chose? Je ne peux pas dire que je m'y connais mais je ne crois pas

Le but est le même : gagner la partie en mettant son ballon au fond des filets en évitant que l'adversaire le fasse. Les moyens, les stratégies, les tactiques sont différentes, le but reste le même.

[castelmore Profil]

Que nenni, je ne dis pas qu'ils ont inventé, je me demande s'il n'y a pas également un lieu commun qui dirait "l'espagnol se bat avec un manche a balai dans le cul" déja présent a l'époque. Tout comme il peut y avoir un "l'allemand est fort et honorable, l'italien est fourbe, l'anglais un peu con et le francais beau, grand, doué pour les arts et les lettres".[/quote]

Je connais bien le dernier : ce n'est pas un lieu commun
Oui, je sais, cela ne fait pas avancer le débat, mais j'en suis de toute façon incapable héhéhé
Ravi que ce petit duel partagé ait soulevé tant d'échange : c'est un plaisir pour un néophyte, même si je ne comprends que les grandes lignes.
Une question cependant, même si elle est naïve.
Vous parlez des écoles et des techniques différentes, soit.
Malgré tout, il faut prendre en compte un escrimeur qui doit défendre sa vie face à quelqu'un de "meilleur" que lui : il doit lui falloir improviser un minimum, faire diversion, trouver quelque chose pour compenser, tel le duel Jarnac vs La Chataigneraie. Ceci implique que l'escrimeur doit aussi savoir sortir de sa technique, quellequesoit sa garde ou son école : un espagnol doit donc savoir sortir du cercle et un italien de sa ligne, non ?
Un français doit aussi savoir rester beau, grand et doué !!!
Merci

[Mink Profil Site Internet]

un espagnol doit donc savoir sortir du cercle et un italien de sa ligne, non ?

Ah là-dessus il n'y a pas de discussion, dans les deux cas c'est explicite.

Quelque part c'est une question de priorité. In fine, idéalement, il faudrait savoir s'adapter à toutes les situations, avec toutes les armes, sans avoir à réfléchir. Dans les faits très très peu de gens arrivent à ça. Tout le problème c'est de savoir comment tu formes quelqu'un (ou de manière équivalente, comment tu apprends). Si on te jette toutes les possibilités d'un seul coup et qu'on te dit de t'entraîner à tout à la fois, pendant un fameux moment, tu ne maîtrises vraiment aucune possibilité. Donc il y a des priorités à choisir, et c'est un peu sur le choix des priorité que vont se différencier les écoles. Ca structure les réactions du combattant.

Du coup, moins le combattant est expérimenté, plus il va être stéréotypé, je dirais. Et c'est vrai que dans les traités, les sections "comment contrer le style de ..." ne traitent vraiment que le combattant stéréotypé. Je trouve quand même que les stéréotypes sont intéressants dans ce contexte là, même si bien sûr ça ne représente que le tout premier niveau de compréhension d'un style.

Est-ce que les styles anglais et italiens de foot tendent vers la même chose? Je ne peux pas dire que je m'y connais mais je ne crois pas

Le but est le même : gagner la partie en mettant son ballon au fond des filets en évitant que l'adversaire le fasse. Les moyens, les stratégies, les tactiques sont différentes, le but reste le même.

Ah oui certes, par "tendent vers la même chose" je voulais dire "tendent vers une approche tactique et technique unique".
Je suis d'accord qu'au bout du compte, tous les arts martiaux tendent vers le même but (encore que le contexte d'application peut modifier pas mal le but en question, entre combat sportif, duel d'honneur, self-defense...). Mais bon, passé cette constatation, je trouve que noter les différences est riche de plus d'enseignements.

Un peu comme la cuisine, in fine ça tend à nourrir les convives, n'empêche que tout le monde ne fait pas la même chose, y compris avec les mêmes ingrédients

Mais je suis d'accord que tout ce débat est annexe au thread, qui ne devrait servir qu'à remercier Sébastien pour son boulot, ce que je renouvelle !

A+

[Sébastien Romagnan Profil]

Du coup, moins le combattant est expérimenté, plus il va être stéréotypé, je dirais

INCROYABLE ... Je crois qu'on est d'accord.
a+
Seb
PS pour Mink : Il faudra à l'occasion qu'on règle cette affaire avec les armes à la mains

[Simon]

Dans l'ouvrage de Angelo, qui parle du jeu espagnole, on a l'impression que l'espagnole combat à la manière de la Verdadera Destreza de manière droite avec l'épée horizontale :
http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobje ... ata/image/

Leur garde est presque droite. Ils s’allongent très peu; lorsqu'ils s'approchent, ils plient le genou droit, tendent le gauche & portent le corps en - avant.

Une meilleure transcription (voir page 82) :
http://ensiludium.free.fr/L%27%C3%89col ... 201763.pdf

Et là nous sommes d'un point de vue pragmatique français, et non pas dans une description pédagogique d'une méthode par les espagnols.

[Sébastien Romagnan Profil]

J'ai dit à de nombreuses reprises que la position d'angle droit n'est pas une position de garde. Je vais donc commencer par expliquer ce qui est, pour moi, une position de garde. C'est une position de repos relatif notamment pour le bras, qui offre une bonne protection et que les tireurs adoptent durant les phases d'observation et d'approche du combat.
De nombreuses sources décrivent la position d'angle droit comme la "garde espagnole", mais parmi ces sources, aucune à ma connaissance n'est espagnole. Il me semble pour Ettenhard et Narvaez et j'en suis sûr pour Rada qu'aucun d'entre eux ne la présente ainsi. C'est la position dans laquelle l'allonge est la plus grande et qui permet de tenir le premier plan vertical tout en couvrant le corps au dessus de la ceinture.
Pour moi, la garde en Destreza est sensiblement la même (pour ce que j'en imagine) d'une tierce italienne, mais le fait que la distance de combat (le medio de porporcion) est plus court chez les espagnols (au medio de proporcion, la pointe adverse est à 60cm de votre corps) fait qu'on va lever la main jusqu'à l'angle droit. Mais, afin de ne pas épuiser trop vite l'épaule, et pour des raisons de sécurité que j'ai expliqué dans un message précédent, la main va descendre et le bras se plier au fur et à mesure que l'on s'éloigne de l'adversaire. C'est, il me semble, car mes connaissances sont très limitées dès qu'on quitte la Destreza que les Italiens font la même chose. Quand ils se fendent (si l'on excepte la position des jambes), le haut du corps est à l'angle droit car cette position offre la plus grande couverture du corps quand on est proche de son adversaire.
Pour moi en terme de posture le Diestro agit ainsi : Il est en position de garde de tierce "italienne" jusqu'au medio de proporcion ou il arrive à l'angle droit après avoir progressivement levé sa main et allongé son bras. Il alors passe en position carrée entre le medio de proporcion et le medio proporcional pour assujettir l'arme adverse, repasse à l'angle droit entre le medio proporcional et le medio proporcionado afin de porter le coup, puis retourne au medio de proporcion en assujettissant la lame adverse avant de reprendre l'angle droit. C'est pourquoi les gravures montrent toujours les Espagnols à l'angle droit parce que c'est la position qu'ils adoptent durant une fraction de seconde au début et à la fin de chacune des techniques.
Enfin, le fait que les Espagnols s'allongent très peu tient aussi à la distance de combat. Quand on est à 60cm du corps de l'adversaire, il est inutile de se fendre pour l'atteindre, un simple pas suffit.