Quel est le niveau necessaire pour les exercices de sparring

[benjamin Profil]

Pierre al, quand je parle de Travail technique, je pense exercice,coordination etc ...

[Pierre al Chaize Profil]

Qui peuvent parfaitement se conjuguer avec une activité "bourrine"

C'est même l'avantage que je soulignais en réponse au mots de Simon: le dusack/coutelas est une arme beaucoup plus simple (voire simpliste) que les autres et permettant un engagement plus violent, les simulateurs et les protections modernes autorisant des impacts forts sans risquer la blessure (en restant intelligent, bien sur).

[PH BAS Profil]

Alexander : oui, je suis d'accord. C'est simplement car cette méthode n'a pas toujours eu les résultats escomptés et ce quelque soit le niveau. Par contre cela ne concerne pas les sparings thématiques. Bon après quand on parle de totalité du truc, c'est assez restreint quand même, ça ressemble un peu à ce que l'on voit chez Jorg Wilhelm finalement.


Pour les autres : arrêtez de parler du dussack comme ça ! Chez PH Mair, le dussack a ses spécificités tactiques, mais il est aussi assimilé techniquement au messer de Lechnuchner et à celui de Pauerfeindt. Allez vous battre dehors...

[Pierre al Chaize Profil]

C'est du "messer" déguisé chez PHM... ouste !

[Pierre al Chaize Profil]

C'est du "messer" déguisé chez PHM... ouste !

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Alexander : oui, je suis d'accord. C'est simplement car cette méthode n'a pas toujours eu les résultats escomptés et ce quelque soit le niveau. Par contre cela ne concerne pas les sparings thématiques. Bon après quand on parle de totalité du truc, c'est assez restreint quand même, ça ressemble un peu à ce que l'on voit chez Jorg Wilhelm finalement.

En fait, c'est assez commun dans d'autres disciplines et ça marche très bien quand on prend les gens dès le départ. Si l'on ne prend pas les gens dès le début, c'est différent et c'est plus de l'ordre de l'entrainement spécifique (je me concentre sur un aspect particulier, une bonne façon de s'entrainer aussi), ça demande un effort conscient du pratiquant et forcément c'est plus aléatoire en termes de résultat.

[Hadrien Profil]

je pense qu'on peut laisser les débutants sparrer par sphère de compétence progressive, i.e. leur transmettre des ensembles d'éléments techniques et tactiques cohérents qui leur permettent de développer un jeu par étape et ne pas attendre d'avoir vu la totale pour commencer à sparrer. Ca a l'avantage de permettre une progressivité à l'assimilation et de pouvoir commencer à jouer.

Je suis d'accord, et je remarque que ça marche. Il faut simplement s'efforcer de rester dans cette "sphère". La meilleure méthode que j'ai trouvée, c'est de décrire le "sparring" comme un "exercice technique". C'est un drill dans lequel les deux partenaires peuvent "gagner".

Depuis le début de l'année dans le groupe épée longue à Lille, on n'a pas prononcé les mots "sparring" ou "assaut libre". Les débutants font des "exercices" dans lesquels on acquiert toujours plus de liberté. Lorsque les pratiquants choisissent de diverger vers un genre d'assaut libre (de leur propre chef), ils restent spontanément proches de l'exercice : le jeu de jambes reste correct, le comportement n'est pas celui de la victoire à tout prix, on s'efforce de respecter les gestes appris. Et on est quand même fatigué à la fin.

J'ai l'impression que le passage depuis le travail technique vers l'assaut libre doit être très progressif, par "sphère de compétence" comme dit Alexander. Lors d'un travail technique ou tactique, on est généralement dans un contexte. Si l'assaut libre comprend d'autres contextes, on ne saura pas les gérer. Que fait-on si on se retrouve à une distance que l'on a pas encore travaillée ? On panique et on se fait mal, on est frustré de ne pas avoir su réagir. En conséquence, je préconise aussi de travailler surtout dans des contextes maîtrisés. Maîtrisés techniquement (je sais comment m'en sortir), mais aussi intellectuellement (je comprends la situation, je sais ce que je dois faire). Grâce à cela, le pratiquant peut analyser les points qui pêchent (pourquoi je me fais toujours avoir sur ce coup là ?).


Pour ce qui est du "sparring", dans le sens d'un exercice à thème dynamique (genre flow drill), on peut en faire tôt, dès qu'on a assimilé quelques gestes de base.

[Simon]

Salut Hadrien,
Gaëtan m'a décrit ce que tu fais à Lille, j'ai justement fait mardi dernier un entrainement comme cela (du moins comme je crois que tu le fais). Et ça marche plutôt pas mal.

Dis moi si cela s'en rapproche :

Étape 1 :
Je leur ai fait réviser le flow drill sur oberhau et umschalgen (qu'on peut voir dans les exercices du moment AMHE Paris, ou déjà vu en stage avec Gaëtan).
L'un fait des oberhau l'autre pare. J'ai souligné 3 défauts, avec des "sanctions" que doit appliquer le partenaires quand il les repère.
- Sanction n°1 : Si celui qui frappe ne se couvre pas entre 2 frappes. Celui qui est en défense doit pousser un estoc après sa parade (parade-riposte).
- Sanction n°2 : Si celui qui fait les frappes fait des frappes trop en longue pointe, sans se couvrir pendant sa frape, le partenaire doit au lieu de parer chercher volontairement la double touche en frappant à la tête avec le même type de frappe (bras ultra-étendu sans avoir décalé les quillons pour fermer la ligne de frappe direct). Objectif : celui qui fait les frappes se couvre pendant ses frappes pour se protéger contre les adversaires qui font souvent des doubles.
- Sanction n°3 : Cette sanction s'applique au défenseur. Si le défenseur monte trop haut les mains dans ses parades, alors l'attaquant va frapper aux cibles basses au lieu de la tête, dans ce cas ça touche souvent les mains. Le défenseur redescend du coup les mains dans ses parades.

Cette première étape correspond à la base du flow drill; avec des sanctions pour éviter les erreurs usuelles de cet exercice.

J'ai ensuite ajouter le travail d'approche. Au lieu de commencer directement le flow drill à distance de frappe, on s'éloigne davantage, celui qui attaque doit s'approcher avec plusieurs pas, et lancer sa première frappe puis alterner en flow si ses frappes sont parées.
Le fait d'ajouter ce travail d'approche rend plus réaliste l'intention de la première frappe et peut révéler des erreurs (en particulier vouloir frapper de trop loin les bras étendues, ou carrément hors distance).

Étape 2 :
Là dessus j'ajoute enfin la première technique à travailler : le krumphau.
Le défenseur fait ses parades, et quand il veut, il fait un krumphau sur la lame adverse puis cherche à toucher l'adversaire. Il peut faire son krumphau contre la première frappe ou les suivantes.
Les 3 sanctions de bases du flow drill sont toujours applicables.
Il y a toujours les déplacements d'approches.

Étape 3 :
Ajout du narchaisen. Le défenseur peut laisser tomber une des frappes dans le vide pour faire un narchaisen.
Ce peut-être contre la première frappe ou les suivantes.
Le krumphau est toujours applicable, tout comme les 3 sanctions de bases.


Étapes suivantes c'est la même chose :

J'ai ensuite ajouté les suspensions hautes (parades avec menaces).
Puis j'ai ajouté la possibilité pour l'attaquant de faire des unterhau, afin que le défenseur fasse un suspension basse.
Puis j'ai ajouté la possibilité pour l'attaquant de faire un estoc, pour que le défenseur fasse un écarté.
Puis j'ai ajouté la possibilité pour l'attaquant de une attaque aux jambes, pour que le défenseur fasse un coup crânien.
etc...
A chaque fois les nouvelles possibilités s'ajoutent aux précédentes.

Petit à petit je leur ai demandé d'adopter des déplacements de plus en plus martial, à l'image d'un combat libre.

Vers la fin j'ai autorisé l'attaquant initial (qui a le Vor), quand il se fait contrer, à se défendre par une parade; ainsi les rôles son inversé.
Exemple :
Le partenaire A s'approche de B et lui lance un coup de haut. B le pare. A alterne et frappe de l'autre côté.
B se défend de cette deuxième frappe par un krumphau et revient du faux-tranchant à la tête.
A s'en défend par une parade. B conserve l'initiative qu'il a gagner en faisant des frappes alentours.


Résultat final :
Cela ressemblait à un assaut à thème où seules les techniques que j'ai listé ci-dessus étaient autorisées.
Et où chacun son tour on était l'attaquant initiale (c'était prédéterminé pour éviter les doubles oberhau dans l'approche).

On a terminé par de vrais combats libres.

[Hadrien Profil]

J'ai pas suivi le même ordre que toi, mais on retrouve beaucoup d'idées communes : création d'une situation de base, injection de techniques supplémentaires, retour au drill, etc.

Vers la fin j'ai autorisé l'attaquant initial (qui a le Vor), quand il se fait contrer, à se défendre par une parade; ainsi les rôles son inversé.
Exemple :
Le partenaire A s'approche de B et lui lance un coup de haut. B le pare. A alterne et frappe de l'autre côté.
B se défend de cette deuxième frappe par un krumphau et revient du faux-tranchant à la tête.
A s'en défend par une parade. B conserve l'initiative qu'il a gagner en faisant des frappes alentours.

Pour moi, c'est l'une des bases essentielles. C'est la première chose que je veux faire comprendre aux débutants. Dans les exercices que je propose, je cherche à avoir des échanges d'initiatives aussi souvent que possible. Les échanges deviennent continus et très exigeants sur le cardio et la concentration.

Je considère mes exercices comme des boucles :

Le premier flow drill que tu décris est une première boucle :
1) A attaque,
2) B défend, retour à 1)

Là-dessus, j'ajoute des greffons qui permettront de sortir de la boucle de base, pour finalement y revenir :
1) A attaque,
2a) B défend, retour à 1)
2b) ou B fait le zornhau avec la pointe menaçante, A pare, échange des rôles, retour à 1)

Cela forme deux boucles imbriquées.

On ajoute des fioritures :
1) A attaque,
2a) B défend, retour à 1)
2b) ou B fait le zornhau avec la pointe menaçante,
-> A pare, échange des rôles, retour à 1)
OU
-> A fait le winden "intérieur", B pare, retour à 1)

Lorsque j'apporte une technique nouvelle, je prépare l'exercice pour qu'on puisse retomber sur une situation "connue" sans avoir à reprendre les distances. Pour chaque exercice, on apprend d'abord sans connaître le contre. Si on ne le connaît pas, on pare, tout simplement, et on tolère le fait de rendre l'initiative à son partenaire.

Pour les exercices bien dynamiques, j'ai un exemple très simple :
A attaque continuellement B en oberhau, B ne peut que parer sans menacer (le mauvais vesetzen).
L'objectif de A est de placer un duplieren sur la défense très prévisible de B. B ne peut se défendre qu'en se déplaçant avant-arrière et en latéralisant.
L'objectif de B est de brouiller suffisamment la distance pour que A passe une attaque hors-distance, pour envoyer un nachreisen. Là-dessus, B pare, les rôles sont inversés.

C'est très simple. Chacun a son objectif. Tu ajoutes 2 autres techniques et tu as un truc qui ressemble beaucoup à un combat libre, mais avec que de la technique propre. Du moment que tout le monde joue le jeu, ça marche très bien.


Pour résumer, je crois que nos méthodes se ressemblent. L'astuce, pour moi, repose sur :
- l'exercice de flow drill sur lequel on greffe les points à travailler,
- le fait de tout considérer comme du travail technique, même quand ça ressemble à mort à du combat libre
- s'efforcer de faire de chaque exercice un jeu. On ne cherche pas à gagner : on respecte les règles, on fait travailler son partenaire pour qu'il nous fasse travailler à son tour.

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Content de voir la convergence des points de vue les gars .

Construire l'assaut en complexifiant progressivement un exercice de base et en le restreignant un peu techniquement permet d'acquérir des zones de confort et d'enfoncer au marteau pilon la convention de pratique dans les têtes (ie c'est propre). Au fur et à mesure des séances, on balaye différent zones de confort / sphères de compétence qui se chevauche avant de les regrouper progressivement.