Réactions suite Bulletin des AMHE de décembre (AM ou Sport)

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En général, de nos jours, c'est l'entraînement, pas le combat.

Ah, oui mais quand même. On ne fait le truc que pour ne jamais le pratiquer autrement qu'à titre d'entraînement, sans tuer, ni blesser, ce qui est pourtant fondamentalement le but premier. (Ou on le fait pour une compétition...)
Bon, cela dit, cela ne me gène pas qu'on parle d'arts martiaux (si ce n'est que que cela laisse une sorte de référence indirecte aux arts martiaux orientaux, puisqu'on a utilisé l'expression d'abord pour eux - car la boxe, on devrait dire aussi art martial, mais ce n'est pas commun de le faire).
Ce qui compte, c'est simplement que soit assumer le fait que les AMHE sont un sport (à titre principal) - et plus précisément un sport de combat.
Une fois admis, si on veut utiliser l'expression plus fleurie d'art martial, pourquoi pas.

Tout les sports de combats sont nés de ça. En ce sens les AMHE sont un sport, comme les autres arts martiaux...

Parfait.

La limite entre l'art martial et le sport de combat est franchie lorsque l'entraînement se défocalise de l'hypothétique confrontation réelle.

Non, là, je ne suis plus du tout d'accord. Parce c'est vouloir (encore) créer une différence de nature là où il n'y a qu'une différence de degré (c'est pour cela que j'ai préféré précédemment parler des nuances de gris). Le judo ou le ju-jitsu sont tout autant des sports de combat que des arts martiaux, mais simplement, il y a des degrés différents dans l'approche du combat - plus ou moins "réaliste" plus ou moins "simplifié".

Parce que ce n'était pas pour rien que je parlais précédemment du tennis. Si on commence à dire qu'on s'éloigne de la confrontation réelle quand on est sport de combat, alors, on aura un jour un discours comme quoi le tennis est un sport de combat. Alors que ce n'est qu'un sport d'opposition.
Art martial, sport de combat, même chose : simulation de combat pour tuer ou blesser. Et avec des degrés de "réalisme" différents.

En ce sens les AMHE ne sont pas qu'un sport de combat.

D'abord un sport de combat, mais avec d'autres dimensions, culturelles ou historiques.

Les attitudes ambivalentes vis-à-vis de la compétition viennent de là

Quant on fait un art martial ou un sport de combat, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait une confrontation. Compétition, cela ne signifie que rivalité à la base.
Après, l'enjeu, c'est de contrôler ces dérives.
Et il est vrai que dans certains milieux certains trahissent le sens du combat sans trop se poser de question, malheureusement. Mais je crains que ce ne soit pas du tout un phénomène propre à notre époque.

la formation au corps à corps dans l'US Marine Corps (incl. l'importance de la baïonnette)

Non merci, mais rappelons simplement par honnêteté intellectuelle que ce sont surtout aux USA les marines qui pratiquent, et encore, de manière assez marginale.

[Aurélien N. Profil Site Internet]

+1.

Ca m'intéresse également, Alexander

[DDG Profil]

Si ça intéresse quelqu'un, je peux avoir des infos de première main sur la formation au corps à corps dans l'US Marine Corps (incl. l'importance de la baïonnette) et l'applicabilité de la chose sur le terrain.

MCMAP ?
http://www.marines.mil/Portals/59/Publi ... PT%201.pdf
http://www.marines.mil/Portals/59/Publi ... PT%202.pdf
http://www.marines.mil/Portals/59/Publi ... PT%203.pdf
http://www.marines.mil/Portals/59/Publi ... PT%204.pdf

Et :
http://www.marines.mil/Portals/59/Publi ... 00.54A.pdf
http://www.marines.mil/Portals/59/Publi ... 500.59.pdf
http://community.marines.mil/news/publi ... 202933.pdf

Je devais poster ça, c'est fait...

Didier

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Je pensais plutôt à répondre à des questions précises si vous en avez sur l'applicabilité de leur méthode de corps à corps sur un théâtre d'opération, l'utilité de la baïonnette, etc. un retour d'expérience quoi. Plusieurs membres de ma famille ayant fait ou faisant partie du Marine Corps et ont vu de la vraie action.

[Pierre al Chaize Profil]

Les questions seront très simples a la lecture des échanges du dessus:

La baïonnette est elle désuète
Est elle utilisée au combat
Est elle considérée comme une formation militaire ou une simple prépa physique
Les marines brisent ils des lignes ennemies a coup e charges, baio au canon

[ctrlx Profil]

Les questions seront très simples a la lecture des échanges du dessus:

La baïonnette est elle désuète
Est elle utilisée au combat
Est elle considérée comme une formation militaire ou une simple prépa physique
Les marines brisent ils des lignes ennemies a coup e charges, baio au canon

Non, ce n'est pas du tout le sujet - si vous voulez parler de la baïonnette, ouvrez un autre sujet, Ju. sera content.

Le sujet, c'est les AMHE : art martial ou sport ?
C'est un sport. Un sport de combat. Et si on a envie de parler d'art martial, pourquoi pas (du moment qu'on ne se la joue pas : c'est un truc spécial dans la tête).

Et c'est un sport, notamment parce que ce sont des techniques de combat désuètes : désuet, cela veut dire pas ou peu utilisé (en combat).
Alors, si cela ne vous convient pas, venez disserter sur : épée de Liechtenauer face à un taliban, rapière de capo ferro contre un milicien armé d'un magnum 357, hache contre AK47, hallebarde contre mortier, destreza contre zombies, etc.

[Sebastien Causse Profil]

Et sinon, pour donner un peu d'intérêt à ce post: les canons sur les avions de combat, c'est désuet?

(Vous avez une semaine, je pars dans le Nord combattre des tigres à coup de kunst der fechten/art martial sportif/ arte/scienza de scrimir, voir si c'est désuet.)

[ctrlx Profil]

(Vous avez une semaine, je pars dans le Nord combattre des tigres à coup de kunst der fechten/art martial sportif/ arte/scienza de scrimir, voir si c'est désuet.)

Avec une telle imagination, vous devriez faire de l'escrime artistique (dans ce milieu aussi, j'ai remarqué qu'il aime bien ce truc dans la tête, du style guerrier intérieur)

[Aurélien N. Profil Site Internet]

C'que je comprends, c'est pourquoi disserter dix ans sur une tautologie.
Ne pas oublier la signification de l'acronyme: AMHE = ARTS MARTIAUX Historiques Européens.

CQFD.

Par l'appellation, les AMHE se réclament de la vaste famille des "Arts Martiaux". Et il faut accepter que certains mettent plus d'investissement personnel dans les AMHE que d'autres.
Je vais citer le bulletin des AMHE n°05 de mai et l'interview qui en a été faite d'Axel Pettersson :

Gaëtan - Pourrais-tu donner un conseil personnel à ceux qui désireraient se lancer sérieusement dans la compétition ?

Axel - Prenez-le au sérieux. Vous pensez peut-être qu’il est plus amusant de pratiquer l’escrime sans le prendre au sérieux et sans enjeu, mais ce n’est pas le cas et ce genre de loisir est voué à demeurer superficiel. Pour apprécier réellement la chose, il faut s’immerger, se dédier et ne pas avoir honte de ce dévouement. C’est, selon moi, la seule façon de comprendre les aspects les plus profonds de ce que signifie être un escrimeur et de grandir en tant que personne. C’est là que le véritable plaisir réside, cette euphorie de réaliser que vous avez atteint un niveau plus élevé de compréhension et de maîtrise. N’importe qui ayant atteint un niveau supérieur de maîtrise d’un instrument de musique, en mathématiques ou dans une autre discipline sait de quoi je parle. Également, ne craignez pas de perdre. Bien entendu, ce n’est pas votre but et vous ne devez jamais vous trouver d’excuses quand vous perdez, mais vous allez nécessairement perdre plusieurs fois, car personne ne fait que gagner. L’art de perdre en sachant comment en tirer des leçons est quelque chose qu’il est bon de cultiver.

Je vous ai mis toute la citation qui illustre bien qu'on peut voir les AMHE comme un "art martial" sérieux et s'y consacrer pleinement à l'image d'Axel.
Que les techniques soient désuètes ou pas... Je ne vois pas la pertinence de la remarque. On peut être désuet et avoir un certain charme, voire une certaine utilité.

Par ailleurs, les AMHE, ce n'est pas QUE cela. C'est aussi de la recherche, de la traduction, de l'étude sur documents, de la méthodologie précise. Là où le sport a des règles normées (le foot, c'est le foot. Et qu'on joue en 4-4-2 ou en 4-3-3, un hors-jeu reste un hors-jeu), les AMHE se basent sur des interprétations. Donc, non, ce n'est pas un sport au sens "administratif et ministériel" du terme puisqu'on peut faire des AMHE sans jamais toucher une épée.
Il peut y avoir dans les AMHE une pratique physique comme une pratique strictement intellectuelle.

Les AMHE possèdent un volet sportif, certes, bien qu'il soit encore restreint en France. Mais ce n'est qu'un volet de la discipline qui a pour elle une richesse extraordinaire avec une diversité de pratiquants, d'interprétations et de conceptions.

[Pierre al Chaize Profil]

En réponse à Aurélien

On dit AMHE par convenance, pas par nature. NE pas confondre le concept et la nature de l'activité.

Les AMHE, en fait, ne se réclament de rien et sont surtout construits en opposition à énormément de pratiques. L'activité s'est fortifiée en se singularisant systématiquement de tout ce qui l'entourait et le pseudo débat sur les différences entre arts martiaux et sports n'est qu'un pseudopode de cette volonté forcenée de singularisation.

Maintenant, sur le volet "recherche", non, je le répète encore et toujours, transcrire et traduire un texte n'est pas du ressort des AMHE et, pour le coup, pas du ressort de la FFAMHE (puisqu'on en parle plus ou moins en filigrane). Les AMHE sont l'application physique de ces sources, à des fins de récréation, de divertissement, de culture ou de tout ce qu'on veut. Mais j'opère une réelle distinction entre celui qui bosse sur les sources et celui qui applique les sources, qu'il ait bossé ou pas dessus auparavant.

Pour me répéter, au risque de sembler lourd, Daniel Jaquet n'a pas fait une thèse d'AMHE mais d'histoire médiévale. J'écris une thèse d'histoire des textes. Pierre Henri sur de l'histoire des techniques et de la violence. Le lien opéré entre la source et nos activités (et le fait qu'à côté, ces mêmes personnes ne rechignent pas à prendre une épée et à s'amuser et à expérimenter des choses) ne doit pas les faire confondre. Les sources ne parlent pas d'AMHE et en les étudiant, nous n'étudions pas les AMHE. Mais les arts martiaux de l'époque. Les AMHE, c'est maintenant, c'est l'ensemble de la démarche a finalité physique qui se base sur ces sources.

C'est pour ça, en très gros résumé, qu'on peut parler d'AMHE dès qu'il y a une finalité physique. Partir de la source, de l'interprétation de la source ou du dernier bouquin de C. Tobler, peu importe, il faut un lien avec cette source et une finalité physique (expérimentale, compétitive, on s'en fout). Et donc, finalement, de faire un sport. Un sport traditionnel, patrimonial, peu importe la manière dont on l'appelle. Au Japon, on peut classer ça sous des appellations aussi diverses qu'arts martiaux traditionnels, budo, vieux budo, kobudo, trésor national vivant... En europe et en France se développe la notion de patrimoine immatériel et de patrimoine gestuel... c'est à mon sens à creuser, amplement.

Tu cites l'exemple du foot, mais il est biaisé: si un hors jeu reste un hors jeu, une touche manquée reste une touche manquée, quels que soient les sets de règles, aussi divers que le nombre de pratiquants. Le fait est qu'il y a autant de façons de voir le foot qu'il n'y a d'écoles d'épée longue dans notre discipline (voire plus). Et au bout du compte, une seule finalité en assaut: toucher l'autre sans être touché, tout comme il y a un objectif au foot: rentrer la balle dans les cages.

Ce débat, au fond, n'en est pas un. Aux yeux des responsables politiques qui décident, ou non, de nous accorder des salles, des fonds, des subventions ou des agréments, bref, qui peuvent nous faire décoller des caves et des assos monomembres, nous faisons tous du sport. Et on pourra s'évertuer a hurler sur tous les fronts que nous, on est pas pareil (sous entendu, nous on est peut être plus authentiques, souvent), cette perception ne changera pas: au bout du chemin, on prend une arme, des protections, on transpire, on se tape dessus avec des règles tacites (ou pas). On fait du sport.

A titre individuel, qu'on dise faire du sport, de l'amélioration spirituelle, des arts martiaux ou quoi que ce soit d'autre, c'est un autre débat et c'est inutile d'en parler, à mon sens, puisque chacun reste libre de dire ce qu'il veut.

Je trouve donc la leçon d'Alex mal venue, dans ton extrait (et oui, je sais que l'interview est différente prise dans son ensemble). Il n'y a aucune obligation à s'investir plus qu'on en a envie pour pratiquer les AMHE. L'investissement personnel est une question.... personnelle. La formation, le cadre, c'est autre chose, puisqu'il y a des responsabilités en jeu. Mais si quelqu'un veut faire le dilettante, faire 30 minutes par mois d'épée longue et dire qu'il fait des AMHE, c'est son droit. Il suffit qu'il respecte les sources et qu'il bouge avec une épée en main. Pas besoin de plus d'investissement.