Vom tag / dach / garde du toit ou garde du jour

[Pierre al Chaize Profil]

J'ai dit que je ne ferais pas de laius.

Mais rapidement :

Ce sont tous ces indicateurs qui font que pour moi Paulus Kal maîtrisait, et sûrement très bien, l'Art du combat, à tel point que laisser la trace de son Art dans un livre lui paraissait légitime , et peut-être même est-ce une demande de son Duc.

C'est là qu'est le souci, à mon sens. D'une présence à la cour, d'une production de trois livres, on tire la conclusion que l'auteur est hyper compétent. Alors que tout ce que révèle ce fait, c'est qu'il est derrière des livres d'armes. Rien ne permet d'en tirer sa compétence. Le fait que ces livres soient illustrés, d'ailleurs, et pas uniquement textuels (à une époque où cette tradition martiale est principalement textuelle) pourrait d'ailleurs orienter le lecteur vers un pur ouvrage de prestige. Et entre nous, je pense que ce livre n'est que ça : la mise en image prestigieuse, et chère, d'un savoir (29 cm sur 29cm, pour un ouvrage technique, c'est beaucoup, et sur parchemin, c'est rarissime). Que ce savoir soit efficace, super bien maîtrisé, on s'en fout. On a aucune manière de le vérifier. Il faut chercheur ailleurs, du coup, les compétences avérées de Kal. Dans des documents normatifs. Et là, c'est l'intendance, les comptes et la logistique qui apparaissent. Pas la maîtrise des armes.

pour un simple "homme de comptes, de chiffres et de papier.", mais ne peut-on pas être "homme de comptes, de chiffres et de papier" et également bien maîtriser les armes, ...tout comme on peut être ingénieur militaire et peintre de génie ?

Oui. Et non. Le parallèle ne marche pas automatiquement. De la même manière, on peut aussi être comptable, pratiquer du sport et ne pas être un tueur toutes catégories, maître d'un art où toute conjonction de coordination a un sens technique. Mais je suis content de voir que Paulus Kal devient un Leonard de Vinci des arts martiaux. Dans 1 an ou 2, on aura des Musashi plein notre musette.

Tu penses qu'il parle d'un expert comptable ? ça n'en a pas l'air...

Tout ce que je vois, c'est qu'il parle d'un maître et qu'il dit avoir suivi ses enseignements. Point. Aucune redoutable compétence martiale, aucune redoutable efficacité, aucune mention d'une tradition millénaire. Stettner aurait été l'inventeur du savoir dont il se réclame qu'il ne dirait rien d'autre. D'ailleurs, on note avec honnêteté que dans son énoncé, Liechtenauer n'est qu'un nom pivot pour une communauté de mecs dont pas un seul ne remonte avant le premier tiers du XVe siècle. Le texte peut même être traduit de manière à comprendre que son art est construit par un collectif, et non pas un homme, de même qu'il est créé, et pas transmis.

La question n'est pas savoir s'il est ou pas "redoutable". Kal vend son bouquin et parvient, suite à une habile carrière de courtisan, à finir sa vie comme membre de la cour des princes d'autriche. Après une vie de, respectivement, collecteur d’impôts, spécialiste de l'artillerie, officier d'intendance, responsable d'une petite troupe, de nouveau commandant d'un ensemble d'artillerie de siège, de nouveau collecteur d'impôts, membre de la cour du duc Louis lors d'invitations prestigieuses et enfin employé des Habsbourg (pour 100 florins, faut pas déconner).

Est ce un homme de guerre ? oui. Ce qui n'empêche absolument pas un savoir livresque (difficile de trouver arme plus savante que l'artillerie, ou de fonction plus militaire que l'approvisionnement des canons) avant tout. Et ca n'invalide pas non plus son ouvrage d'une étude martiale. Si on étudie que ce qui est "efficace", on est en effet très limité. D'ailleurs, je ne vois pas très bien pourquoi on refuserait d'étudier ou de considérer comme "martial" un savoir des armes, simplement parce que son auteur ou passeur serait notaire, ou comptable. Ou en quoi ca le rendrait moins noble, moins digne ou moins intéressant qu'un savoir martial écrit par un maître d'armes italien. Ou même ce que la notion d'efficacité, hautement foireuse, vient faire là dedans.

Sur ce, permettez que je me désabonne du fil. Non que je veuille faire preuve de pédantisme, mais après 16 ans, je suis fatigué de répéter les mêmes choses, encore et encore. Si vous pensez que j'ai tord, tant mieux, c'est votre droit le plus strict. J'ai cet intense privilège de ne plus avoir grand chose à prouver sur mes travaux. D'ailleurs, c'est une erreur de continuer à intervenir sur les forums, je le reconnais volontiers.

Ciao.

[fabien du Mans Profil]

Merci de préciser ta pensée, et merci du petit topo sur la vie de notre ami Paulus. C'est vrai qu'au final on ne peut que conjecturer sur les aptitudes de Paulus Kal et même sur l'efficacité du "kunst des Fechtens" Liechtenauerien....Et un historien ne s'engage pas sur des conjectures ce que je comprends tout à fait. Tu dis :

Que ce savoir soit efficace, super bien maîtrisé, on s'en fout.

Alors que pour moi c'est mon hypothèse de travail, mon angle de lecture des textes, et la base du boulot qu'on fait en club.

C'est le regard et les méthodes de l'historien, bien évidemment, que tu privilégies. Mon champ de travail (à moi et à bien d'autres) c'est la redécouverte des techniques. Mais, même si j'ai l'orgueil de continuer à croire que ma propre compréhension des choses reste sensée, ton post ouvre un peu plus ma vision sur toutes les relations curiales et la notion de prestige de produire un livre de combat. Merci pour ça. Au plaisir d'une autre conversation....et tu remarqueras que j'apprends vite : j'ai pas fait de laïus !

[Aurélien N. Profil Site Internet]

En fait, j'aimerais poser une question :

- redécouvre-t-on des techniques... ou des gestes.

On joue beaucoup sur les mots -normal, on adore ça- mais faut avouer qu'on peut se poser la question.

Jusqu'à preuve du contraire, pour ma paroisse du I.33, je n'ai aucune, mais absolument AUCUNE preuve contextuelle que le système soit réellement technique: une seule attestation textuelle dans tout le bouquin d'un mouvement de jambes qui doit s'effectuer pour que le geste arrive à son terme, une même action est connue sous différents noms selon les folii, etc. et bien sûr, aucune source autre que celle du bouquin pour dire que des gars se sont bien battus de cette manière.

Ah, par ailleurs, parler d'efficacité pour la période médiévale (jusqu'à la fin du XVIe siècle pour la zone géographique qui nous intéresse), c'est faire preuve d'un vrai anachronisme: le concept d'efficacité n'existe pas dans l'acception qu'on en a aujourd'hui, on parle plus volontiers d'un geste "vrai", "réalisé dans l'enseignement du maître". L'efficacité, c'est pas leur problème

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Enfin quelqu'un qui se pose la question!^^

Pour ma part ni l'un ni l'autre.
Comment un geste peut il être historique? au même titre qu'un goût...? suivre la recette ne permet pas de retrouver le goût de l'époque, pas plus que le geste.

La technique est là pour produire un effet pas un geste.
Dans les sources Allemandes de l'épée longue la technique est expliquée de façon téléologique.
Tel ou tel coup de Maître sert à ceci ou cela avant toute considération sur l'action motrice en elle même.
Plus qu'un geste technique c'est une solution motrice qui est présentée.

[Karl Profil]

Bonjour !
je participe a votre débat car c'est drole j'allai poser un sujet qui aurait eu presque le meme titre
Pour défendre =l’existence des deux termes ,il me semble que tous utilisent le "Vom Tag" sauf quelques uns qui utilisent "Dach" mais n'ont pas le meme positionnement.
La Pointe en Dach étant au dessus de la téte (comme un toit) et la pointe en Tag étant dans le ciel (comme le jour/soleil)
-
Cela étant dit mon sujet portant sur un autre aspect mais concernant ces même vocabulaire j'ouvre un sujet .

[fabien du Mans Profil]

Salut,

Comment un geste peut il être historique? au même titre qu'un goût...? suivre la recette ne permet pas de retrouver le goût de l'époque, pas plus que le geste.

C'est très "tangeant" de faire des parallèles entre des choses qui n'ont rien à voir (cuisine et combat) : mais si ce que tu dis est vrai (ce qui se défend) alors dis bien à tous ceux qui se passionnent pour la cuisine médiévale que ce qu'ils font ne sert à rien puisqu'ils poursuivent des chimères (des goûts, des arrangements culinaires définitivement perdus). Profites-en aussi pour dire à tous les archéologues qui travaillent dur pour faire revivre les choses passées que leur boulot, c'est du flan, on peut toujours émettre un doute, une nouvelle hypothèse...on ne saura jamais.

- redécouvre-t-on des techniques... ou des gestes.

très exactement on bosse sur des pièces ("stücke") : comment traduire "stücke" ? une chose bien faite avec les bons gestes par quelqu'un qui a suffisamment bosser pour avoir un bon niveau technique (on a le même mot pour des pièces musicales qu'on doit bien jouer avec son instrument).

parler d'efficacité pour la période médiévale

c'est faire preuve d'un vrai anachronisme: le concept d'efficacité n'existe pas dans l'acception qu'on en a aujourd'hui

: Jojo dit plus haut qu'on peut rien savoir, on n'était pas là. Pour affirmer que la notion d'efficacité martiale a évolué, à moins d'avoir vécu 600 ans, il faut le prouver : comment ?

pour ma part, l'efficacité martiale aujourd'hui c'est : tu te fais agresser dans les rues de Florence le 26 avril 2016, tu t'es bien entraîné dans ton club d'Arts martiaux et t'es pas mort.

l'efficacité d'hier c'est : tu te fais agresser dans les rues de Florence le 26 avril 1478; tu t'es bien entraîné avec ton maître et t'es pas mort. S'il y a une différence Aurélien, elle est subtile.

L'efficacité, c'est pas leur problème

L'efficacité, c'est tout mon problème et celui des gars avec qui je m'entraîne.

Donc, tu es dans une rixe à la dague dans les rues de Nuremberg au XVème siècle, tu vois ton meilleur pote le cou à demi arraché d'un coup de dague en un quart de seconde parce qu'il a fait une mauvaise parade, mais l'efficacité c'est pas ton problème ? Personnellement, je dubite.

Conclusion :
j'ai rien contre les gens qui doutent de tout, mais je me pose deux questions :

1) Vous êtes vraiment nombreux en France à vous entraîner aux AMHE en croyant pertinemment que c'est pas efficace, ou bien qu'on ne retrouvera jamais l'efficacité des pièces ?
Si vous n'avez pas foi en nos maîtres, il y a de très bons enseignants de krav Maga (ce n'est pas dit méchament : juste : je ne comprend pas votre optique : c'est comme faire une tour Eiffel en allumettes pendant 15 ans pour le plaisir de sauter dessus à pieds joints)

2) si c'est vraiment le cas pour vous (on s'entraîne mais on sait pas vraiment si ce qu'on fait est bien le bon geste, allez, au moins on s'amuse avec des potes) : n'avez vous pas envie de chercher par tous les moyens dans les textes cette satanée efficacité ?

j'ai passé 5, 6 ans à faire des AMHE en entendant toujours "ouais, t'façon on saura jamais" "on fait comme ça mais en fait on sait pas"...etc...etc : on en a fini avec cette phase dans mon club : heureusement car une année de plus et je me serais barré.

[Pierre al Chaize Profil]

Donc, tu es dans une rixe à la dague dans les rues de Nuremberg au XVème siècle, tu vois ton meilleur pote le cou à demi arraché d'un coup de dague en un quart de seconde parce qu'il a fait une mauvaise parade, mais l'efficacité c'est pas ton problème ? Personnellement, je dubite.

Parceque tu crois vraiment que les gens, à Nuremberg, se battent à coup de dague dans les rues ? Après s'être entrainés ? ou mieux, que les gens s'entrainent au cas où ils se font agresser dans la rue ?

Petit récit d'une agression dans la région de la Hesse, en 1582, mais on trouve pareil 100 ans plus tôt. Voire 200, comme PH l'a montré dans sa thèse

Le matin du premier samedi du mois d’octobre 1582, la tranquillité de la ville de Rothenburg est troublée par des éclats de voix. Deux artisans tanneurs, Leonard Schiller et Hans Nesser, se disputent violemment au sein du marché couvert. C’est L. Schiller qui ouvre les hostilités en insultant Simon, l’apprenti de H. Nesser. Lorsque ce dernier exige des excuses vis-à-vis du jeune garçon, il se voit à son tour accablé d’injures. Le ton monte et L. Schiller, qui semble prêt à en découdre, s’empare d’une arme à feu. Les archives racontent alors que Nesser défie son adversaire en lui indiquant « Cela t’est facile, tu as une arquebuse, pas nous ». Schiller laisse alors son arme à feu et dégaine son épée dans l’espace public, répondant au défi de Nesser. Ce dernier tire alors son épée et la croise avec celle de Schiller, acceptant de fait le combat. Afin de s’assurer de l’équité du combat, l’apprenti Simon se précipite sur le fusil et tire en l’air.
Le duel s’est mal terminé pour Leonard Schiller, puisqu’il est gravement blessé d’une entaille à l’abdomen et meurt deux jours plus tard, pardonnant à son assassin et précisant qu’il avait lui-même provoqué le combat.

Voila, typiquement, la violence urbaine à laquelle ces gens, à l'époque de la rédaction des manuscrits allemands médiévaux, sont confrontés. Les villes sont des espaces fortement régulés, et les duels "sauvages" ou les agressions sont rares (pour la petite histoire, mais je dois retrouver le document, on est en dessous d'un meutre pour 100 000 habitants par an. Marseille, aujourd'hui c'est 2. Cayenne entre 12 et 15.) On parlait de Paulus Kal la dernière fois : Kal a été condamné pour avoir brisé la "stadtfrieden". Et briser cette paix urbaine, ce n'est pas pour violence. C'est pour avoir simplement tiré l'épée du fourreau, rien d'autre, pas de coups, pas de violence.

Ces bourgeois et par répercussion ces gens ne s'entraînent généralement pas pour l'auto défense, sauf cas spécifique. C'est la même problématique que le judo : en faire peut t'aider, mais c'est pas l'objectif premier.

D'ailleurs, et je renvoie encore une fois aux travaux de PH, on a une idée de plus en plus claire des raisons de la pratique germanique : un exercice ludique, très conventionné (poinpoin, appeau à troll), pratiqué entre gens de la même communauté (bourgeois de cité franche, aristocrates du même milieu social). Il y a bien sur des contre-exemples, mais ils sont, à l'échelle du corpus, minoritaires. Et même là, l'absence TOTALE de cadres de pratiques attachés à ces bouquins nous interdit d'avoir autre chose que des idées très floues sur le lien "violence sanglante - livre d'armes", du moins avant le XVIe siècle.

On parlait cuisine plus haut : Bruno Laurioux, dans son étude de la littérature culinaire, a montré une chose assez fascinante : les bouquins que nous avons n'ont surement jamais été utilisés en cuisine. C'est par la présence des plats, des préparations et des descriptions de mets que nous pouvons faire un lien entre leur contenu ( des techniques culinaires) et une pratique de la cuisine et de l'alimentation.

Petite anecdote : vous savez pourquoi, probablement, Bologne est martialement dynamique ? parce qu'elle abrite une université sur laquelle la cité n'a aucun pouvoir légal. Des hordes de jeunes et moins jeunes étudiants, agissant souvent dans une impunité réelle, se battent, tuent et agressent (et s'agressent). C'est d'ailleurs un drôle de paradoxe, vu qu'il s'agit d'une université de droit.

1) Vous êtes vraiment nombreux en France à vous entraîner aux AMHE en croyant pertinemment que c'est pas efficace, ou bien qu'on ne retrouvera jamais l'efficacité des pièces ?
Si vous n'avez pas foi en nos maîtres, il y a de très bons enseignants de krav Maga (ce n'est pas dit méchament : juste : je ne comprend pas votre optique : c'est comme faire une tour Eiffel en allumettes pendant 15 ans pour le plaisir de sauter dessus à pieds joints)

Dans son bouquin sur l'école Katori, Ellis Amdur racontait comment le supérieur de l'école lui raconte que les techniques à deux sabres c'est de la merde, mais qu'ils continuent à les pratiquer parce que c'est du patrimoine. Leur patrimoine.

2) si c'est vraiment le cas pour vous (on s'entraîne mais on sait pas vraiment si ce qu'on fait est bien le bon geste, allez, au moins on s'amuse avec des potes) : n'avez vous pas envie de chercher par tous les moyens dans les textes cette satanée efficacité ?

Non, parce que l'efficacité, c'est relatif. Un geste efficace, au XVIe siècle, n'est pas que performant. Ils doit aussi être beau, et gracieux. Parce que cette culture plonge dans une apologie du courtisan et du Beau, qui présente bien.

j'ai passé 5, 6 ans à faire des AMHE en entendant toujours "ouais, t'façon on saura jamais" "on fait comme ça mais en fait on sait pas"...etc...etc : on en a fini avec cette phase dans mon club : heureusement car une année de plus et je me serais barré.

Argument du temps : je fais des AMHE depuis 17 ans, en disant " t'façon on saura jamais" "on fait comme ça mais en fait on sait pas". Ya toujours des gens qui font des AMHE. En disant pareil

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Salut,

Comment un geste peut il être historique? au même titre qu'un goût...? suivre la recette ne permet pas de retrouver le goût de l'époque, pas plus que le geste.

C'est très "tangeant" de faire des parallèles entre des choses qui n'ont rien à voir (cuisine et combat) : mais si ce que tu dis est vrai (ce qui se défend) alors dis bien à tous ceux qui se passionnent pour la cuisine médiévale que ce qu'ils font ne sert à rien puisqu'ils poursuivent des chimères (des goûts, des arrangements culinaires définitivement perdus). Profites-en aussi pour dire à tous les archéologues qui travaillent dur pour faire revivre les choses passées que leur boulot, c'est du flan, on peut toujours émettre un doute, une nouvelle hypothèse...on ne saura jamais.
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Qualification et généralisation de mon propos!

[fabien du Mans Profil]

Non, parce que l'efficacité, c'est relatif. Un geste efficace, au XVIe siècle, n'est pas que performant. Ils doit aussi être beau, et gracieux. Parce que cette culture plonge dans une apologie du courtisan et du Beau, qui présente bien.

ça c'est Meyer....qui dit aussi qu'entre gens de bonne compagnie nous n'utiliserons pas l'estoc : et hop ! un des trois vulnérants qui saute... Le MS3227a, lui, nous dit strictement le contraire en affirmant, en substance, qu'il faut se méfier de ceux qui veulent mettre du "beau" dans leurs gestes : les fameux "maîtres à danser". Je penses que PH pourrait le confirmer.

concernant la violence contrôlée au Moyen-Age, aucun problème pour admettre qu'on ne se battaient pas à tout bout de champ, et que les organes de régulation sont importants.

De là à dire que "tout est sous contrôle" et que les entraînements -spécialement des gens de guerre- ne servent qu'à parader : allez dire ça à Julien de Médicis (pour reprendre la date du 26 avril 1478 citée avant) qui se fait larder de 19 coups de couteaux en pleine église ! (Son frère Laurent s'en tire avec une blessure à la gorge grâce à des gardes du corps.......qui sur le coup ont -peut-être- fait fi des questions d'esthétique...
ou alors à Fiore de Liberi qui nous dit - pour une technique de coup de pommeau à l'épée longue- qu'il "lui a fait sauter 4 dents hors de la bouche"...

surtout, certaines techniques décrites dans les manuels et bossées en club sont tout bonnement destructrices : vous vous faites parer à la dague votre estoc de dessous par un bouclier bas qui vous amène votre bras droit sur l'épaule gauche de votre partenaire...priez pour votre coude... Et cette technique revient sans cesse dans les manuels, illustrés ou non.


Nous ce qui nous guide à AMHE du Maine, (à part le texte et l'illustration, bien sûr c'est la sensation d'efficacité de la pièce.
Allez, on va admettre que ce n'est pas un bon critère...Mais alors quel critère les autres personnes dans les autres clubs choisissent pour éviter le blablatage sans fin et la sensation de tourner en rond ? Pour moi, ça reste un mystère...

[Aurélien N. Profil Site Internet]

: Jojo dit plus haut qu'on peut rien savoir, on n'était pas là. Pour affirmer que la notion d'efficacité martiale a évolué, à moins d'avoir vécu 600 ans, il faut le prouver : comment ?

En essayant d'analyser les sources dans leur contexte de production. En faisant des études systématiques sur le vocabulaire et les acceptions lexicales.
Et jamais, dans toutes ces sources, on ne trouve une définition du concept d'efficacité. Et c’est absence est vraiment signifiante, au vu du nombre de textes à disposition… Par contre, on trouve énormément de mentions se rapportant à la "vérité" d'un geste. Dans le I.33, on ne dit pas que le geste fonctionne dans toutes les situations, mais qu'il doit se faire dans cette pièce précise, "comme le montre l'exemple".

Autre élément plus périphérique, discutable mais qui peut être parlant : si l'efficacité avait été une des préoccupations majeures des personnes maniant les armes, il n'y aurait jamais eu les décisions tactiques objectivement désastreuses mais justifiées socialement qui ont entraîné les massacres de milliers de personnes à Bouvines, Crécy, Poitiers ou Azincourt. Il y a des logiques sociales fortes relatives à l'utilisation de la violence, ce qu'on sous-estime grandement aujourd'hui.

Enfin, Jojo a tout à fait raison lorsqu'il dit que suivre la recette ne permet pas de retrouver le goût de l'époque: prenons l'exemple du vin pour lequel tous les cépages médiévaux, à de rares et notables exceptions près, ont disparu de nos régions. Il est impossible aujourd'hui de déguster un vin Fromentel, cépage très prisé en Champagne jusqu'au XIVe siècle.

Pour terminer, je dirais qu'il est dangereux d'estimer notre pratique par une "efficacité". Notre pratique des AMHE n'a pas besoin de ça pour exister. J'ai des personnes qui sont venues en croyant apprendre des matériaux utiles à la self... Elles sont restées parce que l'étude des sources et leur mise en pratique, pour le loisir, des assauts avec engagement voire la compétition, eh ben, c'est cool !



PS: pour éviter le blablatage, c'est facile: on pratique Il y a un temps pour disserter des interprétations et un temps pour se pilonner gentiment le faciès entre gens de bonne compagnie (ou pas).