Situations d'affrontements au XVè et XVIè siècles.

[Fabrice Esnault Profil]

si
petit Bouclier et épée, sans armure, on a dans certaine zone germanique
Ce type de confrontation est prévu dans ce qu'on appel le miroir des saxons
https://fr.wikipedia.org/wiki/Miroir_des_Saxons mais je ne maitrise pas assez les sources allemandes (et surtout la langue) pour trouver des comptes rendu de combat.

Ce qui est intéressant en la matière, c'est l'impact, et une forme de permanence, du droit Carolingien (qui institut le bâton/bouclier.

[Sebastien Causse Profil]

… Leur corps était couvert...

Le texte parle d'armure là non? Parce que des duels en armure à l'épée longue, on en a... Ce sont les duels sans armure avec cette arme qui manquent...


Tycho Brahe a perdu son nez lors d'un duel à l'épée il me semble... Une idée du type d'épée? Sur sa pierre tombale ça ressemble à une épée longue...

[Mink Profil Site Internet]

Tycho Brahe a perdu son nez lors d'un duel à l'épée il me semble... Une idée du type d'épée? Sur sa pierre tombale ça ressemble à une épée longue...

Enfin, ce n'est pas forcément évident que ce soit la même épée (ou le même genre) sur la pierre tombale et dans le duel. D'ailleurs si tu vas par là, sur la pierre tombale il est en armure

[Mink Profil Site Internet]

si
petit Bouclier et épée, sans armure, on a dans certaine zone germanique
Ce type de confrontation est prévu dans ce qu'on appel le miroir des saxons
https://fr.wikipedia.org/wiki/Miroir_des_Saxons mais je ne maitrise pas assez les sources allemandes (et surtout la langue) pour trouver des comptes rendu de combat.

Ce qui est intéressant en la matière, c'est l'impact, et une forme de permanence, du droit Carolingien (qui institut le bâton/bouclier.

Ah OK, c'est intéressant. Ce serait chouette qu'un germaniste se plonge là-dedans pour voir si effectivement c'était répandu et avoir des exemples.

L'application hors duel, en self-défense ou escarmouche, était peut-être plus répandue pour cette combinaison aussi.

A+

[Ivan Profil Site Internet]

… Leur corps était couvert...

Le texte parle d'armure là non? Parce que des duels en armure à l'épée longue, on en a... Ce sont les duels sans armure avec cette arme qui manquent...

OK. J'ai compris la question. Tu parles de l'épée longue.

Si je dois trancher je dirais pas de duel avec cette arme. Sauf en cas d'auto-défense (Di Grassi en parle ainsi). Fausto da Longiano ("Duello a le leggi de l'honore", Venise, 1551) donne la liste des armes utilisées "par les braves d'antan". Comme tous les érudits de la Renaissance il utilise 50 mots quand 5 suffisent. Dans la liste il y a l'épée longue ("a deux mains"). Il semble donc que, au moins en région vénitienne, au XVIe siècle, le duel ne se fait pas avec l'épée longue.

[Sebastien Causse Profil]

Enfin, ce n'est pas forcément évident que ce soit la même épée (ou le même genre) sur la pierre tombale et dans le duel. D'ailleurs si tu vas par là, sur la pierre tombale il est en armure

Absolument, c'était juste un constat que l'épée longue est encore présente en 1566 au Danemark, rien de plus.

[fabien du Mans Profil]

Merci Sébastien de relancer le sujet, je n'osais pas le faire,

Fabrice, merci tout d'abord pour la discussion très intéressante qu'on a eu au tournoi de Château du Loir, ton érudition, (tout comme celle de Pierre-Al et d'autres), que je suis loin d'avoir, sur les contextes différents d'utilisation des armes ouvrent des perspectives. Tu dis :

[quote="Fabrice Esnault"]

De façon plus large, cette discussion à eu le mérite de soulever pas mal de chose concernant la démarche AMHE, comment aborder nos sources, ce qu'on peut et ne peut pas leur faire dire.
Cela aura été une discussion, longue, difficile, souvent stérile mais néanmoins passionnante.


Tu considères la discussion comme close : elle est tellement d'actualité que pour bon nombre d'entre nous à AMHE du Maine elle remet en cause l'idée même de payer notre prochaine cotisation de janvier à la FFAMHE.


Tu dis, et d'autres avec toi, qu'on a pas de traces de duels à l 'épée longue sans armure : je fais confiance à ton travail et je dis : "oui, d'accord" (on éliminera le "léger" problème de Fiore qui nous dit qu'il s'est battu 5 fois en "petite veste d'escrime" à l'épée longue pour prouver son art, si mes souvenirs sont exacts)

Tu dis, plutôt vous dites, que l'épée longue est avant tout une arme symbolique, une arme d'entraînement, qu'on utilise pas, ou très rarement, pour faire couler le sang : je dis encore :"oui"

et là arrive le problème...
Vous dites, étant une arme d'entraînement, symbolique, n'ayant dans les archives quasiment aucun meurtre perpétré par cette arme pour lequel on demanderait rémission, on doit (sous-entendu nous la communauté française des AMHE) considérer que l'entraînement à l'épée longue se faisait sur le mode du geste académique, du geste pas forcément efficace (je sais que ce mot a beaucoup gêné)...en fait du geste "normé", normé par le maître d'arme, les conventions de l'époque etc ...."normé" par tout un tas de normes auxquelles -définitivement- nous n'aurions plus jamais accès...

En fait vous nous dites :

NE CHERCHEZ PAS DANS LES SOURCES PRIMAIRES QUOIQUE SE SOIT DE LOGIQUE, DE CLAIR, PAS DE GESTE MARTIAL JUSTE, IL N'Y A RIEN D'AUTRES QUE DES NORMES AUXQUELLES VOUS N'AUREZ JAMAIS ACCES.

Je le répète encore, à part à la mort de l'étude des sources primaires en club, cette démarche n'amènera nulle part notre communauté.

Déjà, je pense que dans bon nombre de clubs, l'étude des sources primaires se fait "parce qu'il faut le faire", pour "faire un peu AMHE" mais sans trop y croire : l'important c'est de s'entraîner pour le prochain tournoi : augmenter son cardio, être affûté physiquement, peu importe si j'ai 4 gestes en tout et pour tout dans ma panoplie d'AMHEur, de toute façon les sources, on arrivera jamais à les faire parler.
A quoi bon, c'est vrai, perdre son temps avec les sources primaires, on bosse deux heures 3 pièces, et à la fin on est certain de rien.

Que chacun se pose la question désormais : "Quand je bosse les sources en club, est-ce que j'y crois vraiment ?" Pour beaucoup la réponse est peut-être : "non, l'important c'est les sparring à la fin du cours"

Vous dites peut-être une vérité historique (comme les historiens qui parlaient -archives pléthoriques à l'appui- de la place affreuse de la femme dans la société médiévale : résultat : d'autres historiens ont inversé la tendance, toujours d'après moult sources), et moi je m'enfonce - et ceux qui pensent comme moi - peut-être dans l'erreur, mais :

1) les sources primaires restent le moyen le plus direct pour avoir accès au savoir de nos anciens maîtres d'armes...encore faut-il avoir un minimum confiance en elles,
2) pas ou peu utiliser une arme en situation réelle ne signifie pas forcément que les mouvements appris pendant les entraînements de l'époque ne sont pas des gestes "martialement justes"
3) placer en arrière-plan les sources primaires au bénéfice des sources secondaires dont la profusion et la diversité sont telles qu'elles sont sujettes très régulièrement aux interprétations contradictoires (le site d'AMHE On web n'en est-il pas rempli ?) c'est décourager les bonnes volontés qui ont le mérite, chacune dans leur club, de vouloir "faire parler" nos sources.

Il faut dire "oui" : à toujours en savoir plus sur le contexte, les époques, c'est passionnant ...............mais d'abord et avant tout : "foi en nos maîtres", "foi en l'héritage qu'ils nous font passer à travers les siècles"


Les conséquences s'il s'avérait que votre vision devienne prédominante sont, à mon sens, celles-ci :

- aucune valeur du titre d'instructeur de la FFAMHE : normal : l'instructeur arriverait pour dire : " Je vais vous enseigner des gestes normés dont on ignore complètement la norme !"

- incapacité des AMHE de prendre la place qui leur revient dans le monde des Arts Martiaux : un pratiquant qui consacre sa vie -ou une grande partie de son temps - aux Arts Martiaux est une personne qui recherche le geste juste, or on n'arrêtera pas de lui dire chez nous : "C'est le bon geste......ou pas.......en fait on sait pas ! " et il nous répondra : "Ah ben super, marre de perdre mon temps, j'vais faire de l'Aïkido !"

La place des sources primaires, leur importance, la véracité qu'on accorde à leur contenu : désormais il semble que ce soit à chacun dans son club de répondre à cette question primordiale.
Pour ma part, je rechercherai toujours le "geste juste" dans chaque page de manuel, même si c'est long, fastidieux, et source de peu de gloire.

[Michael Huber Profil]

J'ai une petite question.
Quand le MS3227a dit

"Si tu te trouves assailli
Par quatre ou six paysans bien audacieux.
Pose le pied que tu veux devant,
Fais-toi un bouclier avec la porte,
Place la pointe sur la terre.
Maintenant écoute ce que tu dois t’appliquer à faire :
Après que tu te soies bien dressé
De façon à ce qu’ils se tiennent devant ton visage
Et qu’aucun ne te vienne de derrière,
Alors écoute ce que tu dois faire :
Ce qu’il vont frapper et estoquer sur toi,
Tu dois l’affaiblir avec des écartés,
Fortement depuis la terre,
Ainsi pourras-tu bien les humilier."

ou un peu plus loin

"Car il n’est pas honteux ou déshonorant
De fuir devant quatre, six ou plus.
Lorsque tu commences
Ta fuite et ton saut de devant eux,
Alors jette ton épée latéralement
Derrière, bien au-dessus de ta tête,
Et cours comme tu peux.
S’il y en a un qui te pourchasse et se rapproche
Et pense pouvoir se t’atteindre,
Saute sur le côté, hors de son chemin,
Comme il te court après trop vite
Il t’arrivera dessus si précipitamment
Qu’il ne pourra se garder contre toi ;
Ainsi pourras-tu l’abattre à loisir."

Est-on toujours dans le cadre normé et maîtrisé d'une salle d'escrime ou d'un "tournoi" sportivisant ou ne serait-on pas plutôt dans une pratique un peu plus...dramatique ?

Ceci dit, je partage un peu le soucis de Fabien quand à une stérilisation contre-productive du débat au sein des amhe au profit d'un certain négativisme. On a détruit des certitudes sur lesquelles on avait, peut-être à tort, bâti une certaine pratique des amhe. Mais en échange on n'a pas réellement apporté de nouvelles certitudes permettant de revivifier la pratique.
Personnellement je déplore aussi qu'il y a eu confiscation du débat autour des sources des amhe des amateurs au profit des universitaires, et je suppose que les choses vont de plus aller dans ce sens jusqu'à arriver à une déresponsabilisation des pratiquants amhe par rapport à leurs pratique.
Lorsque les amheurs moyens se diront qu'il est inutile d'étudier soi-même les sources primaires puisque les grands penseurs des amhe actuels leurs ont prouvés à plusieurs reprises que non seulement ce qu'ils pensaient jusque là étaient faux mais qu'en plus ils n'ont ni la culture ni les compétences scientifiques nécessaires pour essayer d'en tirer quelque chose de valable tout seuls, alors soit les humbles chercheurs amheurs vont abandonner et la pratique décliner (en nombre), soit on va se retrouver dans le même cas que les autres arts martiaux où l'enseignement véritable ne pourra venir que de quelques rares élus seuls capables de déchiffrer véritablement les vieux enseignements (dans les autres arts martiaux ont les appelle les Maîtres), les enseignant au quotidien dans les clubs ne faisant que retransmettre à leurs élèves tant bien que mal ce qu'ils ont appris auprès des dits savants.
Autrement dit qu'on rompe le lien "sacré" et direct qu'on avait jusque là entre les pratiquants et leurs sources en interposant entre les deux des intermédiaires seuls habilités à consulter et interpréter les dites sources. De là on fera non plus de l'épée longue selon Liechtenauer ou de la rapière selon Giganti mais de l'épée longue Liechtenauerienne selon l'interprétation de Machin et de la rapière selon l'interprétation qu'à Bidule de Giganti.

Personnellement je préfère une interprétation personnelle imparfaite d'une source à une interprétation peut-être un peu meilleure, mais qu'on tienne d'un autre.

[Fabrice Esnault Profil]

J'avoue ne pas comprendre votre désarroi

Quel est le problème entre les sources primaires et une meilleure connaissance du contexte ? Qu'est ce que cette meilleure connaissance d'un contexte d'utilisation enlève au travail des sources "primaires " de leur analyse et mise en geste ?
De mon point de vue, cette connaissance leur donne un sens, particulièrement dans leur "mise en application"

Où ce contexte est il le plus important si ce n'est dans la rencontre, à travers un règlement visant à simuler, à re-contextualiser une pratique historique ?
Moi ça me rassure en vrai de nous éloigner de simulations de la mort qui tue qui tiennent plus du fantasme que de l'histoire.
Alors non, on ne pourra pas se dire que "si ma lame avait été tranchante, tu serais mort " mais justement !

Je trouve d'ailleurs ta réflexion assez paradoxale Fabien. En effet le règlement que vous avez choisi pour le tournoi de l'ouest est l'un de ceux que je connais qui favorisent le plus l'expression technique et le fair-play ! On est dans le jeu, dans une rencontre ou réalisation technique et domination de son adversaire sont à part égale.
Très proche donc de ce qu'on peut trouver dans une pratique historique.

Ce sont plutôt les simulations de pseudo duels à mort qui vont "réduire" le jeu, et certainement balayer la technique au profit de l'athlétisme.

J'ai donc une conclusion inverse à la vôtre ! C'est cette connaissance du contexte qui devrait revitaliser le travail de la source primaire et favoriser un jeu technique.

[Fabrice Esnault Profil]

Ha et au fait, petite précision utile.

la discussion est close......sur le groupe facebook "communauté AMHE en France" Avec plus de 600 commentaires, le débat tournait en boucle.