Blog - lutte du codex wallerstein

[DoK Profil]

Hm...
La plupart des projections montrées "pour faire mal" ne font pas vraiment partie d'un éventail sportif : les projections se font le plus souvent la tête la première. A mon sens, l'absence de lutte au sol (médiévale, du moins, parcequ'il y en a plein au XVIIe) vient de la même raison pour laquelle on ne montre pas ce qui arrive après qu'un bras soit brisé ou un coup porté...l'adversaire est plus ou moins supposé être hors de combat, et les moyens pour "le finir" sont passablement évidents.

[Pierre al Chaize Profil]

A mon sens, l'absence de lutte au sol (médiévale, du moins, parcequ'il y en a plein au XVIIe) vient de la même raison pour laquelle on ne montre pas ce qui arrive après qu'un bras soit brisé ou un coup porté...

J'ai plus tendance à penser que c'est (la plupart du temps) un refus d'aller dans la description de la blessure ou de la douleur. On sait de manière certaine qu'il existe, au moyen age, un tabou certain des tripes et du sang (et de tous les fluides vitaux, le Goff en parle dans "le corps au Moyen Age, si me souviens bien) , qui est parfois brisé, certes, mais qui demeure puissant. Si j'ai bonne mémoire, d'ailleurs, les livres où l'on montre/parle du sang et de la blessure provoquée sont rares. Et se limitent souvent aux blessures internes (os déboité ou brisé), Talhoffer mis à part (et j'ai tendance à penser que c'est plus à cause de l'atelier de confection qu'à cause d'une volonté du concepteur.

Cela dit, je me méfie beaucoup de l'objectif "utilitaire martial" des descriptions. Vous le savez

[Mink Profil Site Internet]

Moi je dirais bien la finalité sportive. C'est toujours essentiellement comme ça même de nos jours, les luttes sportives consistent à faire tomber l'autre et basta

Ce qui pose la question: pourquoi les luttes sportives ont évolué vers ça...

[Pierre al Chaize Profil]

Victoire plus facilement visible ?

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Hm...
l'adversaire est plus ou moins supposé être hors de combat

C'est vrai, mais en même temps c'est loin d'être évident et si tu sais un peu lutter, tu sais chuter, donc c'est pas fini !

[DoK Profil]

Hm...
l'adversaire est plus ou moins supposé être hors de combat

C'est vrai, mais en même temps c'est loin d'être évident et si tu sais un peu lutter, tu sais chuter, donc c'est pas fini !

Et si tu sais lutter, tu sais te glisser hors d'une clef, donc c'est pas fini
"Savoir chuter" est une compétence qu'on acquiert assez vite dans de nombreuses disciplines sportives modernes, avec des adversaires qui emploient en règle générale des techniques destinées à te projeter sur le dos. C'est une affaire bien différente (et très difficile à pratiquer, en fait), lorsque l'adversaire essaie de t'envoyer la face la première.

Evidemment, on ne peut pas vraiment répondre à la question "pourquoi pas de lutte au sol ?" sans prendre les sources de lutte au cas par cas, mais je pense qu'on en revient globalement à :
-Un contexte culturel avec un dénigrement de la lutte au sol (on m'avait cité une source médiévale parlant de "cochons d'allemands qui se roulent au sol", mais je ne sais pas laquelle).
-Une emphase mise sur la démonstration technique ("lorsque ton adversaire est au sol, marche lui sur le visage" n'est pas vraiment digne d'être mentionné dans un traité sur l'art de se défendre...).

Comme déjà dit, ce sont des traits rattachés aux sources médiévales. Il y a de la lutte au sol au XVIIe (et encore, il me semble qu'il y en a un peu chez Talhoffer, également).

[Simon]

Au sol , chez Talhoffer Ambraser Codex - c. 1459, http://jfgilles.perso.sfr.fr/escrime/bi ... index.html

planche 79, 80 et 81,
http://jfgilles.perso.sfr.fr/escrime/bi ... es/079.jpg
http://jfgilles.perso.sfr.fr/escrime/bi ... es/080.jpg
http://jfgilles.perso.sfr.fr/escrime/bi ... es/081.jpg

A la dague :
http://www.schielhau.org/images/tal.ac.065.gif (ça de tout en bas ici : http://www.schielhau.org/talhoffer1459_ac_dagger.html )


Il y a aussi de la lutte au sol en armure. Voir ce que fait Daniel Jacquet, il l'avait présenté en atelier à Dijon.

[Pierre al Chaize Profil]

L'armure est une exception, daniel a mentionné ca dans son dernier article. Mais on demeure dans une pratique marginale et peu encouragée (faudrait dépouiller les sources pour noter le nombre de fois où la démonstration se termine par "renverse le sur son dos" ou "mets le à terre".)

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Je rejoins tardivement la conversation!

Le jeu au sol dans les sources médiévales que j'ai lues ou parcourues est anecdotique mais existe et consiste principalement en des contrôles. J'ai également vu un renversement et le texte du Ringeck indique l'utilisation de clefs articulaires au sol en présentant la chose comme courante (les clefs ou les clefs au sol? le texte n'est pas clair).

Au point où j'en suis dans ma modeste étude de ce domaine, je me dis que la lutte ludique médiévale avait pour but de faire tomber l'autre, pas plus...la grande majorité des pièces se concluent de cette façon (@PAl: je compterai pour le CW). Les pièces de self peuvent se finir par une mauvaise chute (e.g. sur la tête) ou par des frappes, des clefs, etc.

L'optique de la pratique ludique devrait donc limiter les phases de sol et se focaliser sur le fait de faire tomber l'autre et, si l'on va au sol avec, finir dans une position supérieure en vue de le contrôler ou de se relever (pour lui coller un bon stomp dans les dents et tout et tout!).

On peut aussi monter d'un cran pour pratiquer en incluant les clefs et encore d'un cran avec les frappes. Ceci nécessite d'avoir un bon esprit et ne pas pratiquer en jouant sa vie dans l'assaut.

My 2 cents

@+
Alexander

[Pierre al Chaize Profil]

J'ai également vu un renversement et le texte du Ringeck indique l'utilisation de clefs articulaires au sol en présentant la chose comme courante (les clefs ou les clefs au sol? le texte n'est pas clair).

Tu le mets avec le feuillet ? Parce que là, j'ai la flemme de le rechercher

L'optique de la pratique ludique devrait donc limiter les phases de sol et se focaliser sur le fait de faire tomber l'autre et, si l'on va au sol avec, finir dans une position supérieure en vue de le contrôler ou de se relever

D'où, peut etre, la très vieille tradition de poser les deux épaules adverses au sol pour gagner.