Schielhau (Coup bigle/lorgnant)

[Pierre al Chaize Profil]

Oui, en même temps, le DVD de Ochs, c'est pas une source :p

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Ah bon ??
Mais la source (enfin ce que j'ai...) ne dit rien la-dessus. Elle donne le côté quand quelqu'un te frappe à la tête mais pas de quel côté on brise la charrue.
Tétraptyque :
Retiens que le coup lorgnant brise la garde qui s'appelle la charrue ; il s'agit d'un coup extraordinairement bon et sérieux car il brise les coups et les estocs des bourrins, portés avec violence et est exécuté en s'approchant avec l'épée inversée. C'est pourquoi bon nombre de maîtres de l'épée ne savent rien dire de ce coup.
Maintenant, retiens comment on doit frapper le lorgnant.
Lorsque tu viens à lui pendant l'approche, poste-toi avec le pied gauche devant et tiens ton épée à ton épaule droite ; s'il te frappe alors de haut de son côté droit dedans à la tête, alors retourne ton épée et bondis vers lui avec le pied droit et frappe-le également de ton côté droit dans le faible de son épée contre son coup avec le court tranchant au loin, avec les bras étendus en haut par-dessus son épée à la tête, au visage ou à la poitrine. - sur son épaule droite -

[Pierre al Chaize Profil]

Je le redis, penser la tradition liechtenauerienne sans inclure le 3227a est une erreur codicologique, donc d'appréciation de l'ensemble textuel. Et par conséquent du discours technique. Or ce texte dit clairement "quand on frappe d'un coté, on marche du même coté". Avec la petite exception du coup tordu, donc je ne reparlerais pas. Donc, selon ma propre lecture, quand on donne un coup bigle/divergent à droite, on marche à droite, quand on donne un coup bigle./divergent à gauche, on marche à gauche. Là dessus, cela me semble assez clair.

Si l'on en vient à la logique même de la garde et du coup maitre (enfin, les 4 derniers), le bigle brise (empêche d'utiliser à mon sens) la garde... Si, pure hypothèse de travail, je frappe une charrue prise sur SA gauche avec un bigle à droite, ma lame me protège avec une certaine efficacité. Si je fais la même, mais quand il prend une charrue à SA droite, je protège plus rien du tout, je brise plus rien du tout, j'aurais même tendance à penser que je m’empale sur sa lame (encore pire s'il décide d'allonger un estoc)

De là à penser que le souci est le même de l'autre coté avec le bigle/divergent de l'autre coté... ya qu'un pas.

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Je le redis, penser la tradition liechtenauerienne sans inclure le 3227a est une erreur codicologique, donc d'appréciation de l'ensemble textuel. Et par conséquent du discours technique. Or ce texte dit clairement "quand on frappe d'un coté, on marche du même coté". Avec la petite exception du coup tordu, donc je ne reparlerais pas. Donc, selon ma propre lecture, quand on donne un coup bigle/divergent à droite, on marche à droite, quand on donne un coup bigle./divergent à gauche, on marche à gauche. Là dessus, cela me semble assez clair.

Oui ça il n'y a pas de problème.

je frappe une charrue prise sur SA gauche avec un bigle à droite, ma lame me protège avec une certaine efficacité.

Perso, je fais comme toi en fait mais on en discute beaucoup ces derniers temps.

Si je fais la même, mais quand il prend une charrue à SA droite, je protège plus rien du tout, je brise plus rien du tout, j'aurais même tendance à penser que je m’empale sur sa lame

C'est là l'objet de la discussion : chez nous on ne sent pas bien en quoi rentrer d'un côté ou de l'autre est plus ou moins protecteur ou au contraire exposant... (mais bon on n'est pas des experts ! ). Quand les gars de chez Ochs le font ils ont l'air protégé... quand nous on essaye on semble l'être aussi... Mais là une bonne vidéo s'impose. On va essayer de faire ça mercredi.

[Pierre al Chaize Profil]

on ne sent pas bien en quoi rentrer d'un côté ou de l'autre est plus ou moins protecteur ou au contraire exposant...

Principalement, à mon sens, parce que l'épée est alors entre l'arme adverse et notre propre corps, de manière naturelle, quand la frappe se termine, idéalement à mon sens, en charrue. Et, pour refaire la mention au 3227a, c'est un peu l'image de l'épée utilisée comme un bouclier, entre soi et la menace. Bouclier qui, dans ce cas, à attrapé le faible et forcément dévié sa lame... et il se retrouve en face d'une pointe tenue dans une garde ramassée, qui ne demande qu'à partir en avant.

Certes, un bigle/divergent sur la droite va le cogner dans quasiment tous les cas de figure, mais sa pointe reste libre de manœuvrer sans aucune pression (et c'est sur ce point contradictoire avec l'idée de "briser la garde"). Entre un coup maitre qui me protège ET frappe, et un coup maitre qui frappe et PEUT me protéger... j'ai vite choisi... surtout quand c'est en accord avec le texte.

[Damien Profil]

Principalement, à mon sens, parce que l'épée est alors entre l'arme adverse et notre propre corps, de manière naturelle, quand la frappe se termine, idéalement à mon sens, en charrue.

+1
Tout pareil.

@Pierre-Al:
Profitant hier soir de la pause imposée par une entorse du pouce (no comment), nous avons bidouillé du Krump "je marche à gauche; je frappe à droite" Vs. Pflugh à droite... faudrait vraiment que tu nous montre ça un de ces 4, parceque nous n'arrivons à aucun résultat qui nous "plaise".

[Pierre al Chaize Profil]

Le souci, c'est peut être parce que le tordu est censé briser le bœuf et pas la charrue. Déjà tenté, c'est dangereux, la lame glisse sur une bonne garde et vient se perdre dans les quillons... et là, on rigole plus.

[Damien Profil]

Oui, en effet... j'ai écrit n'importe quoi!

Je voulais dire Ochs (ou "chaussette", mais c’est une autre histoire)
Désolé pour la confusion.

Je me disais d’ailleurs au sujet de "ta" sortie à gauche Vs. une "garde" à droite si il n’y avait pas du Falkner la-dedans dans la mesure ou il fait un truc dans le genre avec son Swerch et que tu as avoué avoir travaillé dessus -Coquin!

[Pierre al Chaize Profil]

Bah, je ne mets pas "vraiment" Falkner dans l'onglet tradition liechtenauerienne... sans vouloir revenir sur un système de typologie compliqué que j'explique très bien dans un des articles qui sont, encore et encore, en attente d'impression, il s'éloigne assez de la ligne. Pas de similitude de texte réelle, pas de citation d'autorité... par contre, on retrouve un certain ordre... donc assimilé, oui, tradition, non.

Et en effet, sa sortie du travers est particulière... la jambe droite vers la gauche. On trouve des trucs similaires chez Paulus Hector Mair. Cela dit, on retombe sur mes pattes en tordant un peu le modèle, puisqu'il avance la hanche droite en frappant à droite. Certes, en avançant à gauche, mais nul n'est parfait... et puis les pratiquants des frères de St Marc n'étaient pas des dialecticiens dans l'âme. Mais Falkner n'a pas grand chose à voir avec cette théorie, PHM beaucoup plus, allié aux traductions que j'ai réalisé des textes de la tradition liechtenauerienne.

[Hauptmann Profil Site Internet]

Je sais que c'est un vieux topic, mais...

Ma vision du Schielhau et du Durchwechsel, d'après les premiers traités de combat (du MS3227a au MS E.1939.65.341, avec confirmation chez PH Mair), présentation lors de l'AMHEIDF 2013. Un grand merci pour la technique et le montage à Sébastien le Gaillard qui a réalisé un énorme travail .

http://www.youtube.com/watch?v=y5GUDj33cTg