La fleur du combat.

[Aegidios Profil]

Dok,

Merci pour ce travail considérable et de grande qualité.
J'en parlai encore à mes élèves hier soir...

Il est temps que l'on retrouve le ms. 84 ou le ms. 110, sinon tu vas t'ennuyer !

Mes amitiés,

Gilles

[DoK Profil]

Et hop, quand y'en a plus y'en a encore :

Cette fois c'est le Getty Ms. Ludwig XV-13 qui y passe. Bon, effectivement, vous aviez déjà la traduction, mais cette fois, vous pourrez lire le Getty intégralement et individuellement, avec la traduction simplement superposée aux scans du manuscrit original, proposant une expérience de lecture très différente.

Et vous trouverez ça ici : https://docs.google.com/file/d/0ByC7HG2 ... sp=sharing

Réalisé en collaboration avec Sebastien Terrat.

[ctrlx Profil]

Excellente idée, merci.

[DoK Profil]

La même avec le Ms Latin 11269 de la BNF.

Merci à Phil Charlebois et à Martti.

Dl ici : https://drive.google.com/file/d/0ByC7HG2Lb9oGZklBTWNnSEJSR2M/view?usp=shari…

[Steve P Profil Site Internet]

Super. Merci^^

[Ambroise Profil]

Bonjour,

Je suis cette année en master 1 de littérature médiévale (ReMédiA) et j'aimerais que mon projet de mémoire s'inscrive dans l'étude française des manuscrits de Fiore et de Vadi. J'ai une idée de travail dont j'aimerais, si vous le souhaitez, que vous évaluiez la pertinence, car il serait avant tout dédié aux instructeurs de l'escrime italienne du XVe.

Il s'agirait de compiler, en un seul travail, les différentes œuvres des maîtres sus-cités (en philologie, on parle de collatio et d'édition lachmanienne), en prenant grand soin d'y relever et d'en commenter les variances linguistiques et iconographiques.

Le travail serait constitué de deux parties distinctes :

Pour la première, il me faudrait choisir un manuscrit de référence, le "meilleur", auquel j'ajouterais les données additionnelles figurant dans les autres manuscrits. e.g. : Des cinq manuscrits, seul celui de Vadi contient une partie traitant de la théorie martiale ; si le Getty était pris pour texte de référence (ce qui serait surement le cas), serait ajouté après son prologue les différents chapitres du Vadi préfigurant à la partie technique.

Dans la seconde, les éléments pertinents (certains termes techniques, illustrations et légendes) seraient confrontés et je tâcherais de montrer en quoi ces éléments posent des choix de traduction et d'interprétation délicats. Un index lexical viendrait compléter le tout.

Il ne s'agirait pas pour moi de faire une traduction systématique du texte, mais bien de compiler l’œuvre italienne, en italien. C'est dans la seconde partie que je pourrais, en français, proposer des solutions pour la traduction et l'interprétation.

Ce travail critique de compilation permettrait d'accéder à l'ensemble de la tradition italienne en un seul volume, d'avoir donc une lecture in-extenso de ces cinq œuvres, sans que leur contenu n'en soit altéré. De plus, ce pourrait être un outils utile pour vous qui travaillez à traduire ces textes.

Je suis ouvert à toute critique ou avis concernant ce projet,

Amicalement,

Ambroise.

[DoK Profil]

(@Admin : c'est possible de splitter le sujet à partir du post d'Ambroise ? je me sers surtout de celui là pour poster mes pdfs )


Salut Ambroise.
C'est une bonne idée, et je suis toujours partant pour avoir plus de documentation sur le sujet (surtout si au final tu t'adresses aux instructeurs AMHE).

Je vois quelques difficultés là dedans :

-Un problème d'originalité des travaux, déjà.
Pour ce qui est de compiler Fiore lui-même, en Italien/Latin comme en Français, comme tu t'en rendras compte assez vite en remontant le topic, c'est déjà fait. Rien ne t'empêcherait de construire là dessus et d'y ajouter Vadi tu me diras, mais l'analyse comparative entre Fiore et Vadi, c'est également quelque chose qui a été fait (et à de nombreuses reprises : cf les travaux de Master de Pierre-Alexandre Chaize, la compilation en ligne sur le Wiktenauer de Michael Chidester, ou le Veni Vadi Vici de Guy Windsor).

En fait, c'est un des sentiers les plus battus de l'étude des AM médiévaux de culture Italienne. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas aller le réexplorer de temps à autre, mais de prendre garde à ne pas simplement remâcher ce qui a déjà été fait (et ne pas oublier de donner les crédits appropriés le cas échéant).

-Un problème de définition de "la tradition Italienne".

C'est un terme très passe-partout qu'on emploie généralement pour distinguer le lignage Fiore/Vadi de l'ensemble majoritairement germanique des Liechtenaueriens/Gladiatoria/Nuremberg. Mais si on se base surtout sur les similitudes iconographiques, ça va être dur de ne pas inclure d'autres traités dans ce lignage, comme le Von Eyb, le Codex 5278 ou le Ms. 10799 par exemple. (voire même le Cod.Guelf.78.2 Aug.2º encore que c'est sujet à caution).
Et là, on sort un peu du cadre, linguistiquement et géographiquement parlant (en plus de se casser la tête pour établir un stemma codicum qui a de l'allure).

Dans le même ordre d'idée, il y a dans ces sources un vocabulaire qu'on retrouve ensuite partiellement dans des traités Italiens jusque tard dans le XVIe, donc l'ensemble des Dardi, Marozzo, Manciolino, Dall'Agocchie, Ghisliero, Viggiani etc. Donc quitte à se baser sur une approche philologique, il y a des choses à faire de ce côté (mais la tâche est énorme)

Enfin, je vais pas te mentir, un lexique détaillé destiné à faciliter la compréhension du texte et l'interprétation des jeux à l'attention des fioristes de tout bord, j'en ai rédigé un, et je compte le partager d'ici la fin de l'année.

Donc voilà. Mon avis, c'est qu'en te lançant là dedans, tu cours le risque d'être redondant, ou trop ambitieux pour un mémoire de M1. Mais je ne veux pas te décourager. En ce qui me concerne, plus il y a de littérature académique sur le sujet, et mieux je me porte.

[Ambroise Profil]

Merci de cette réponse DoK !

Tu confirmes là mes craintes en évoquant la redondance quasi-certaine de cette entreprise devant les travaux déjà produits. Pas question pour moi de baisser les bras, je vais considérer un nouvel angle d'approche.

Félicitations pour l'établissement du lexique, cela sera à n'en pas douter d'un très grand secours !

Inclure les maîtres italiens plus récents dans une étude philologique m'était déjà apparu comme une option viable, même si la masse de travail à effectuer m'avait quelque peu refroidi. Cependant, voyant désormais assez difficilement comment inscrire une étude originale dans les travaux concernant les maîtres italiens du XVe, c'est une option que je vais de nouveau envisager, quitte à faire ça sur deux années (notre travail de m1 peut soit servir de travail préparatoire au mémoire de m2, soit constituer une partie de ce mémoire).

Je vais soumettre cette idée à mon responsable de mémoire.

Merci encore pour ton soutien !

P.S. : Désolé pour l'abus du terme "tradition italienne", il est vrai qu'il n'était pas vraiment adapté au propos, mais c'est lui qui me vint spontanément (hélas!)...

[DoK Profil]

Pas de problème, pour la tradition Italienne, le terme est utilisé régulièrement, c'est juste que de limiter une étude sur l'escrime issue de la Fleur de Bataille aux seuls Fiore/Vadi est trop restrictif.

voyant désormais assez difficilement comment inscrire une étude originale dans les travaux concernant les maîtres italiens du XVe, c'est une option que je vais de nouveau envisager,

Oh, des trucs à faire sur les manuscrits du XVe, y'en a, hein. une analyse codicologique complète, retracer l'histoire des traités (elle est partiellement connue, mais elle est pleine de trous), voire essayer de remettre la main sur des témoins qu'on ne connaît pas encore en fouillant dans les biblis Italiennes... Des tas de possibilités (certes complexes).

Quoiqu'il en soit, si tes travaux portent effectivement sur ce qui se passe en Italie entre 1400 et 1600, je suivrai ça de près.

[Pierre al Chaize Profil]

MP envoyé, puisque c'est plus ou moins l'intitulé du mémoire que j'ai rendu en 2007.