le coup tordu raccourci

[Pierre al Chaize Profil]

alors transversale avec la pointe sous son épée

und var mit dem ort und[en] seinen swert durch ?

Mouais.... je vois pas trop comment ils y arrivent, mais je suis curieux. Varen c'est une version de fahren, ou "aller".

On pourrait mixer avec durch, mais le terme signifie rarement "transversal" (a l'inverse de Zwerchen/twerchen/twirchen) et beaucoup plus "en travers" ou "en croix" (rarement pour ce dernier). C'est pour ça que "var.... durch" j'ai choisi de le traduire par "va.... en travers (de son épée))

Du coup, si on a passé la pointe, et que l'on tourne la main en supination, pour avoir le pouce vers le bas, comme pour un zwerch, on peut dans le même mouvement balayer la lame adverse sur l'extérieur (notre coté droit), et revenir au visage avec le tranchant, ou même pour plus de sécurité, winden pour replacer la pointe. Ca s'éloigne un peu du texte c'est vrai, mais en le testant une ou deux fois c'est diablement efficace. Il y du potentiel dans cette approche.

je te dirais que plus on s'éloigne du texte, moins on fait des AMHE, mais bon.... :p

Cela dit, j'ai un peu de mal à transcrire ta posture, mais c'est comme ça que je vois la fin du coup (enfin, l'estoc de l'autre coté): la lame est passé du coté gauche (à droite de l'adversaire) de la lame, en boeuf (donc probablement en boeuf à droite, mains croisées, donc comme tu le décris....

Du coup, je me rappelle d'une vieille théorie chez nous : et si cette idée de raccourcir, elle se faisait plus avec les jambes qu'avec les bras ?

Exemple :

Je tente mon coup tordu en levant bien les mains
L'autre monte pour se défendre et parer/contrer (a fortiori, en poussant sur le coté)
Je raccourcis en reculant mon pied droit, et pendant ce temps, mon arme passe de l'autre coté de la sienne
Je suis dans un bœuf à droite, pied gauche devant, j'avance pour estoquer.
Je maintiens la vigilance en tenant l'arme et les quillons au dessus de la tête. Dans le pire des cas, je peux redescendre très vite en charrue.


Faut que je fasse une video moi aussi.

[Gaëtan Profil]

Hello,

Le passage cité compte au nombre des coquilles dans le document intitulé tétraptique. Par transversal, il faut entendre traverse, en tout cas le zwerchau n'a rien à voir là dedans. La relecture et correction du doc est en projet, heureusement, la mise en parallèle du texte en français et du texte d'origine permet de pallier ces incohérences.

Edit: + 1 pour faire des vidéos, c'est qu'en même vachement pratique. Je suis un peu fainéant là-dessus, mais c'est très utile à mon avis.

[Metalyan Profil]

Maintenant, à toi de me dire à quel cas appartient le dégagement du coup tordu raccourci

Ben c'est comme d'habitude hyper intéressant de discuter avec toi (on ne rit pas derrière!), parce qu'on part dans approche indirecte du texte et du contexte. Ce serait mieux en live, mais il y a toujours une AG ou un problème de train de retour pour l'empêcher...

Je m'interroge beaucoup sur la structure type des glossateurs de Lichty. Pourquoi est-il articulé ainsi? Et justement, là, comme tu le souligne bien, on touche du doigt l'importance de cette structure.

Mon interprétation, c'est que les verprogen hau sont intentionnellement placés au début du texte pour deux raisons. Un, ils forment en quelque sorte le produit d'appel de la technique.

C'est souvent par ces coups et leurs pièces que l'on approche le système lichtenauer. Ils sont redoutables contre un néophyte, et, doublés des pièces, présentent presque l'ensemble des coups et des techniques présentés par la suite. On appréhende aisément un éventuel argument commercial: si pour les premières leçons, tu apprends à chaque cours ou presque une nouvelle façon de tuer vite et bien, a peu de risques, on peut imaginer que tu reviendras au cours suivant.
Mieux, ils forment un corpus d'exercices pratiques - comme tu le dit toi même - qui permettent de se familiariser avec toutes les techniques, ou de les retravailler en situation.

Le reste du texte est plus technique et plus didactique, examinant chaque point en détail. Il revient sur des phases spécifiques des pièces précédemment apprises, pour en tirer un geste, qui étudié, devient un "coup" à part entière.

Du coup, lorsque l'on approche la 4° pièce du krump, je ne pense pas que l'on doive se baser sur l'étude technique du durchwechseln qui vient après dans le manuscrit, pour réaliser la pièce. Par contre, les enseignements que l'on tirera de cette pièce (danger de la pointe, nécessité d'un engagement au fer, etc...) serviront de base de réflexion à l'étude du durchwechseln. 20 pages plus loin...

J'en profite pour souligner le fait que tu as partiellement raisons sur la question des "exercices". Les verprogen hau sont amha bien des coups applicables au combat, mais contre des néophyte ou des pratiquants peu aguerris. Dès lors que l'on a deux pratiquants de l'école lichty, ils ne sont plus aussi efficaces (déjà ils ne sont plus secret ou cachés), mais ils gardent, avec les pièces qui en découlent, un énorme intérêt comme exercice type, comme drill.

edit: Concernant le "transverale",je confirme, c'est bien une coquille. J'avais relu le texte allemand avec Fanny pendant l'atelier sans trouver de fondement logique à cette traduction. C'est juste qu'en lisant ce cette manière, on tombe sur un truc assez efficace les armes à la main. Tant qu'à explorer diverses pistes...

[Pierre al Chaize Profil]

Dès lors que l'on a deux pratiquants de l'école lichty, ils ne sont plus aussi efficaces

Plus spécifiquement deux "maitres". N'oubliez pas qu'un maître au MA, ce n'est pas juste un enseignant ou un escrimeur de métier (on peut enseigner et exercer dans les corporations en étant compagnon)

Un maitre, c'est quelqu'un qui maitrise tous les aspects de son art. Maitriser, c'est a dire que c'est devenu comme naturel.

C'est aussi pour ça que c'est le dernier grade des arts "manuels" : on considère que la praxis ne permet pas plus de choses. A l'inverse, les universités qui enseignent les arts libéraux (et plus tard d'autres arts) vont jusqu'au titre de docteur, celui qui, connaissant tous les aspects de son art, peut non seulement en parler mais comprendre leur nature et faire évoluer cette compréhension.

Normalement, ca devrait etre comme ça aujourd'hui dans les grades universitaires. Normalement.

Et entre "deux maitres", les textes liechtenaueriens sont en effet très clairs: les coups, les engagements, ca ne sert a rien, ils voient tout. Et c'est, comme simon le soulignait, l'art noble, comprendre le travail manuel, cette immonde saloperie de perversité et de finesse, qui fera la différence.

Je m'interroge beaucoup sur la structure type des glossateurs de Lichty. Pourquoi est-il articulé ainsi?

Tu connais ma réponse : parce qu'il est, dans le projet, une mise a l'épreuve physique du système de logique dialectique : les auteurs se sont basés sur l'autorité de l'opposition argumentée pour batir un système d'escrime cohérent et logique.

Donc la structure doit découler de cette logique. Et, comme je le disais ya quelques mois ici, c'est pour ça qu'on a ces rappels : 4 gardes, 4 mouvements pour briser ces gardes, 1 mouvement pour briser ces mouvements, 2 temps d'action et un invervale, une construction qui ocille entre ces trois temps et le principe d'opposition, des pièces exemplaires baties sur le modèle "1-2-3" et encore... et encore. Certes, le modèle est tellement touffu et parfois tellement rigide qu'on sent qu'il craque. Voire, comme on en parlait avec Gaetan, qu'il explose quand les auteurs ne comprennent plus ce qui est derrière le système.

[Metalyan Profil]

Dès lors que l'on a deux pratiquants de l'école lichty, ils ne sont plus aussi efficaces

Plus spécifiquement deux "maitres". N'oubliez pas qu'un maître au MA, ce n'est pas juste un enseignant ou un escrimeur de métier (on peut enseigner et exercer dans les corporations en étant compagnon)

Dans le cas des verprogen hau, on a même pas besoin d'aller jusqu'au rang de "maitre". Ce sont des cas d'école, au sens premier du terme, tout le monde ayant appris Lichty sait exactement ou veut en venir l'adversaire qui lance un verprogen hau. Et comment s'en garder. Un maitre exploitera certainement cette situation, mais un "compagnon" saura au moins ne pas se faire prendre.

Voire, comme on en parlait avec Gaetan, qu'il explose quand les auteurs ne comprennent plus ce qui est derrière le système.

j'ai raté cette conversation si elle était en ligne. Quels cas?

[Pierre al Chaize Profil]

j'ai raté cette conversation si elle était en ligne. Quels cas?

principalement Kal ou Falkner, où on voit clairement une évolution (mais dans le cas, ce serait plutot une dévolution, voire une déviance totale) non seulement du texte (qui disparait parfois corps et bien) mais également de l'ordre et de l'énoncé.

Sinon, c'est le dernier post de la première page de ce sujet.

Dans le cas des verprogen hau, on a même pas besoin d'aller jusqu'au rang de "maitre". Ce sont des cas d'école, au sens premier du terme, tout le monde ayant appris Lichty sait exactement ou veut en venir l'adversaire qui lance un verprogen hau. Et comment s'en garder. Un maitre exploitera certainement cette situation, mais un "compagnon" saura au moins ne pas se faire prendre.

Ca, c'est parce que tu vois les bouquins comme des "manuels". Qui reproduiraient la progression logique, de A à Z, d'un concept et d'une escrime. Or, je les perçois beaucoup plus comme un exposé, un discours savant. C'est.... c'est comme un bouquin encyclopédique, ou un essai. On peut piocher à droite et a gauche, parce que le bouquin est conçu comme une somme (summa) du savoir et de la technique, pas comme une progression logique et didactique.

Tiens, un bon exemple (quoique totalement anachronique) c'est "l'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer. Le bouquin de chevet de Lionel L, pour la petite blague (ca saute aux yeux assez vite quand on le lit). C'est un ouvrage qui expose les mécanismes utilisables de la dialectique dans un ordre logique, mais qui peut se mélanger sans énorme souci (quoique....). C'est la maitrise de l'ensemble qui peut te rendre redoutable (ou extrèmement chiant) dans une discussion.

[Metalyan Profil]

Je connais mal Kal, mais Falkner mieux. Je dirais qu'effectivement le KK5012 s'éloigne de la technique Lichty, mais il propose des choses intéressantes et originale. Au milieu de grosses merde aussi. Mais c'est un manuscrit reconstruit tardivement, et a partir de plusieurs morceaux, on en avait parlé. Il est même corrigé.

Pour la structure des tetes Lichty, il y a deux optiques, je pense. On est en effet devant un summa classique, mais alors pourquoi ces cas concrets en première partie? Ca colle pas. Si l'auteur tend vers une approche logique classique, il sort un peu du schéma grec/latin pour ce genre de texte.

[Pierre al Chaize Profil]

C'est un réflexe classique de la glose aristotélienne : exposer des exemples pour justifier un recours a l'argument d'autorité, qui s'y réfère.

Cela dit, oui, il est hors norme. Totalement. C'est ce qui le rend exceptionnel comparé à un Fiore (que j'ai longtemps travaillé) ou un Codex wallerstein.

Cela dit, n'oublie pas qu'on est surement pas en possession des premiers ouvrages de la tradition. Comme je le disais plus haut, le premier réflexe a avoir en face d'un texte médiéval, c'est : copie, copie, copie, copie, copie, copie, copie, copie.

[Metalyan Profil]

on est bien d'accord là dessus. Et des copies par des néophytes complet, qui ne comprennent pas ce qu'ils copient. Pire, qui corrigent parfois ce qui leur semble une erreur flagrante... Bref, des erreurs, il doit effectivement y en avoir plein les textes...

[Christophe B Profil]

Quand on voit les débats (forts interessants) que souleve une pièce du tétraptyque, on ne peut que suggérer fortement que des échanges du type de l'Isle Adam soient promus.

Pour revenir sur ma vision de la quatrième pièce du Krumphau, je pense encore sincèrement que l'objectif de ce "coup raccourci" est une feinte.

Lors de ma présentation, Yann est intervenu en disant, cela ne fonctionne pas car, je t'attends en suspension haute, je t'aligne et je te snipe pendant que tu détaches. Ton mouvement ressemble à une esquive de boxeur et tu t'offres à ma pointe.

Je voudrais modérer cette intervention car je n'ai nullement dit qu'il fallait tenter cette feinte sur un type en position offensive et pret à projeter sa pointe. Ta pointe me menace donc je ne me jette pas dessus. J'en conviens.

Ma vision de la pièce est la suivante :

- Je teste mon adversaire en frappant en oberhau (par exemple). Je constate qu'il pare simplement en étant ferme et fort (il sort son épée de l'axe et ne me menace pas) et que sa connaissance de l'art me permet donc de lui faire un coup vicelard.

- Je lui fait croire que je lui redonne la même frappe. Avec une simulation d'engagement fort je lance un Krumphau mais je le raccourcis volontairement. Je ne cherche pas la frappe aux mains ou à la tête.

-Son épée rencontre le vide et dans le même temps (important ça !) je place un changement au travers en avançant à gauche (donc sur sa droite). Mes mains sont levées pour me protéger avec ma garde et mon déplacement à gauche est completement en dehors de sa ligne de frappe.

Ainsi, je considère que cette pièce est efficace contre un adversaire qui ne maitrise pas complètement (maitrise complète = pléonasme ?) l'escrime. Effectivement un maitre n'effectuera certainement pas une simple parade sans riposte immédiate.
Donc j'ai testé le bonhomme avant, et je lui fait mon coup de p... après.

Ceci etant je remercie Yann et Damien qui, par leurs critiques constructives, m'ont permis de mieux me protéger en executant cette pièce en étant plus proche de mon adversaire avec un pas avançant aulieu d'un pas de coté.