L'épée longue de Fiore dei Liberi

[DoK Profil]

Dok*

En ce qui concerne tes questions :

1 - Tout dépend de ce que tu entends par assimiler. Il est certainement possible (et même recommandé) de commencer avec un jeu de gardes restreint, et d'étudier l'usage des plus complexes dans un second temps. En revanche, se passer des gardes est une mauvaise idée : elles sont l'ossature sur lequel le reste du système repose. Chaque coup, chaque déplacement et chaque technique transitionne d'une garde à une autre, il est donc très important de développer des exercices permettant d'en tirer parti.

2 - C'est une question qui revient fréquemment. Les faits sont les suivants : Fiore ne montre pas de sottano du vrai tranchant dans sa section sur l'épée tenue à deux mains. Néanmoins, la mécanique du Ridoppio se retrouve dans la première défense de l'épée à une main, et la description des sottani colpi est muette sur les tranchants, alors qu'elle est explicite dans le cas des mezzani.
A mon avis, les sottani du vrai tranchant sont moins courants et moins pratiques que les Falsi, cependant, ce serait bête de se priver d'un outil qui ne brise pas le jeu de gardes (les coups se terminent en Finestra ou en Bicorno) et qui peut s'avérer utile à un tempo donné.

3 - Ce que tu décris ressemble à un mauvais usage (assez typique, je dois dire) des mezzani. Pour plus d'indices sur le comment et le pourquoi, tu peux te réferer aux descriptions des rabattements et de la Punta falsa.

4 - Je ne trouve pas que l'escrime du Ms. 3227a manque de pragmastisme, et j'ai toujours considéré que les concepts germaniques que tu nommes correspondent à un "best-of" technique dédié à répondre aux différentes éventualités.
Il y a surtout de grosses différences dans le choix de représentation et d'explication de l'escrime, ainsi que des différences culturelles, et de public visé. Je te laisse te référer aux différents posts de Pierre-Al ou aux articles de la biblio pour plus de pistes.

5 - Sûrement pas. Le Sentiment du fer est ce qui te permet de choisir quelle technique appliquer lors des différentes incrossada.

6 - Cf mon long post page 2 de ce thread. Je ne pense pas que Fiore soit spécialement fan du Gioco Stretto, il se soucie en revanche beaucoup de contrôler la menace adverse, et le Stretto est, de ce point de vue, plus complexe et requiert plus d'explications.

Fiore ne fuit pas le jeu au fer. Il a des outils pour y oeuvrer (cf Scambiare de punta, ou les jeux de la mezza spada) mais il emploie plus volontier des dégagements de lame et une entrée en stretto que des mutations ou des doublements.

[fabien du Mans Profil]

Merci d'éclairer ma lanterne !
On va voir comment on s'en sort, mais à mon avis d'autres questions arriveront bientôt.

[Steve P Profil Site Internet]

Pour continuer les questions, comme ça tout le monde pourra profiter des réponses
Comment interprètes-tu les déplacements ?
- la volta stabile (pour moi on fait un demi tour en gardant les pieds à la même place, enfin ils tournent quand même...)
- la mezza volta ( la même chose mais un des pieds se déplace ?)
- la tutta volta (pour le moment je n'y arrive qu'en sectionnant ma jambe et en l'abandonnant sur place...bref, je n'ai pas compris)

et surtout qu'est-ce que "passer" (passare), ou encore dans les techniques "passer à la traverse" ? (rien à voir avec la prostitution je suppose...)

Sinon, pour ce que disait Fabien, je ressens bien une sorte de "fullen" dans la pratique mais j'ai vraiment l'impression qu'elle se présente d'une manière très différente de l'allemand...

Merci d'avance

[Pierre al Chaize Profil]

Ca n'engage que moi, mais je pense que:

quand on se tient immobile et que l’on peut jouer devant et derrière d’un seul côté

La description donne une seule indication, celle que ce geste permet de se battre du même côté devant et derrière. Le texte, conformément à ce qui est noté plus haut, explicite donc ici son vocabulaire exclusif. Une hypothèse plausible, répondant à la description du texte, peut ainsi formuler que la volte ferme se fait en bougeant les pieds sur place, probablement en pivotant sur les talons. Ce geste permet d’agir sur tout le côté droit sans avoir à marcher.

quand on fait un pas en avant ou en arrière et que l’on peut jouer de l’autre côté, devant ou derrière.

Le texte décrit ici le second mode de volte. Il utilise le même artifice que pour le précédent extrait, à savoir qu’il indique que le déplacement se fait en restant sur un côté, donc sans se tourner ou pivoter. Dans ce cas de figure, il suffit, pour respecter le texte, d’avancer (ou de reculer) l’un des deux pieds pour faire pivoter le buste d’un côté à l’autre. Cela, conformément au texte historique, permettant alors d’agir de l’autre côté par rapport à la posture de départ.

lorsque l’on tourne autour d’un pied avec l’autre pied, l’un restant immobile et l’autre le contournant.

Ici, il n’est fait aucune mention du côté duquel on peut agir. Cela peut signifier que l’auteur oublie de le préciser. Cela peut aussi indiquer qu’au contraire des deux descriptions précédentes, ce mouvement permet d’agir sur n’importe quel côté en faisant tourner un pied autour de l’autre. Dans une hypothèse que j'aime bien, imagine que le pied gauche reste au sol, se contentant au mieux de pivoter sur lui-même, tandis que le pied droit tourne tout autour de lui, permettant au combattant de tourner totalement autour de lui-même et ainsi d’agir de tous les côtés.

et surtout qu'est-ce que "passer" (passare)

Passer, en escrime. Passer le pied gauche devant le pied droit... on dit aussi "démarcher" du pied gauche, parfois. Enfin, c'est comme ça que je le comprends.

"passer à la traverse"

Passer intégralement d'un coté ou de l'autre par rapport à la ligne qui joint les deux combattants. Traverser, en bref.

Sinon, pour ce que disait Fabien, je ressens bien une sorte de "fullen" dans la pratique mais j'ai vraiment l'impression qu'elle se présente d'une manière très différente de l'allemand...

C'est surtout que la version liechtenauerienne (par pitié, n'oubliez pas qu'il n'y a pas que liechtenauer en allemagne) qui est beaucoup plus fine et théorique, parfois, dans ses explications. Même si ça demeure nébuleux.

[DoK Profil]

Volta stabile : tu tournes d'un quart de tour sans bouger tes pieds.
J'ai plutôt tendance à tourner sur les sésamoides (à l'avant de la voute plantaire) que sur les talons, comme pour passer de ça :
à ça :

Mezza volta : quart de tour sur soi-même avec un pied comme pivot.
Tutta volta : demi-tour sur soi-même avec un pied comme pivot.

passer : faire un pas. peut être un pas chassé, un pas croisé, un pas sauté etc. c'est un terme super vague.
passer à la traverse : peut avoir plusieurs sens (d'où le néologisme). Peut vouloir dire "passer de travers", donc hors de la ligne, ou "un pas traversant", donc quand un pied passe devant l'autre. A mon avis le premier sens est à retenir, mais mon avis là dessus n'est pas définitif.

Le sentiment du fer (non à la liechtenauerisation des termes d'escrime :p) est une des données du combat. Dire "chez Fiore il n'y a pas de sentiment", ce serait un peu comme dire "il n'y a pas de distance", ou "il n'y a pas de ligne". Quand les épées se croisent (l'incrossada), on ressent quelque chose, et ce quelque chose, le Fühlen/Sentiment, est une donnée qui vous renseigne sur ce qu'il faut faire.

Certes Fiore, n'est pas prolixe sur le sujet, surtout comparativement à ses contreparties teutonnes, mais ça veut pas dire qu'il l'ignore tout à fait.

[Steve P Profil Site Internet]

Merci à tous les deux.

Je reviens juste sur les deux premières voltes (sable et demi / stabile et mezza). Je voyais d'avantage à un demi-tour qu'à une quart de tour, mais toujours avec un pivot sur les sésamoides (ça je suis pour à 100%). Cela permet de basculer le bassin juste jouant sur les appuis, et donc la défence commence avec un simple changement d'appuis (talon levé qui se baisse, talon baissé qui se lève et pivot des pointes de pieds).
Du coup si on concidère la volta stabile comme un quart de tour, le changement de position, d'une garde où l'on est en appuis sur le pied arrière avec le pied avant talon relevé vers une garde en appuis sur le pied avant avec talon arrière relevé, peut-il être concidéré comme une volta stabile ?

Et pour revenir rapidement à "desmarchier du pied gauche", dont parlait Pierre Al, c'est le même vocabulaire que le Jeu de la Hache... en bref, j'aurais gagné du temps en faisant de l'escrime moderne dans mon enfance

[fabien du Mans Profil]

merci Steeve, déjà j'avais des questions sur les pas mais je voulais pas être trop lourd au premier poste.

Donc, on est bien d'accord qu'un pas croisé (pied gauche en avant, en appui : je lance mon pied droit vers mon côté gauche devant mon pied gauche) est quelque chose qui se fait dans l'escrime de Fiore ?

Cela, pour ma part, avec mes bases allemandes, va à l'encontre de "die wage" (la balance) : rester toujours stable dans le lancement d'attaque comme dans la défense. Le temps du lancer du pas, on est complètement déséquilibré. C'est un pas inconnu (à ma connaissance) en escrime allemande XVème.
Par contre, je vois bien l'avantage pour frapper par la gauche (ma gauche) dans la continuité de la frappe de l'adversaire (je laisse passer sa frappe sur mon côté droit pendant que je le frappe). D'ailleurs, ce coup, très utilisé il me semble dans le kendo, (on pourrait dire qu'on attaque par l'extérieur l'adversaire) n'est pas mentionné par les allemands qui eux s'opposent plus à la frappe de l'adversaire.
Au kendo, frappe-t-on par l'extérieur l'adversaire en croisant avec la jambe droite ou en lançant la jambe gauche hors de la ligne ?
est-ce que toutes les techniques ou je laisse passer la frappe de l'adversaire et je l'attaque par l'extérieur sont contenues dans le principe "nachreisen" ?
...encore des questions, désolé !

[Pierre al Chaize Profil]

Donc, on est bien d'accord qu'un pas croisé (pied gauche en avant, en appui : je lance mon pied droit vers mon côté gauche devant mon pied gauche) est quelque chose qui se fait dans l'escrime de Fiore ?

Pour moi, tout a fait.

Cela, pour ma part, avec mes bases allemandes, va à l'encontre de "die wage" (la balance) : rester toujours stable dans le lancement d'attaque comme dans la défense. Le temps du lancer du pas, on est complètement déséquilibré. C'est un pas inconnu (à ma connaissance) en escrime allemande XVème.

Tu as des descriptions détaillées de marches dans des sources allemandes au XVème siècle ?
Sinon, attention, "die waage" est, plus qu'une simple notion vague de stabilité, une notion d'équilibre. Littéralement, je le traduis par "se tenir comme dans une balance" ou "comme sur les plateaux d'une balance". Et les plateaux, ça bouge. L'important, c'est d'avoir les moyens d'y revenir, pas de ne jamais en sortir.

Au kendo, frappe-t-on par l'extérieur l'adversaire en croisant avec la jambe droite ou en lançant la jambe gauche hors de la ligne ?

Jambe droite devant. Ne te pose pas la question, c'est jambe droite devant.

est-ce que toutes les techniques ou je laisse passer la frappe de l'adversaire et je l'attaque par l'extérieur sont contenues dans le principe "nachreisen" ?

La "poursuite" allemande est un concept de temps, pas un concept spatial. Donc oui, c'est possible.

PS: passer, ç'est des deux cotés. Si votre jambe droite est devant, vous passez du pied gauche. Si c'est la gauche, vous passez avec le pied droit. C'est tout simplement un "passement" d'escrime, en effet. On retrouve quelques termes d'escrime "moderne" déja chez fiore.

[DoK Profil]

Du coup si on concidère la volta stabile comme un quart de tour, le changement de position, d'une garde où l'on est en appuis sur le pied arrière avec le pied avant talon relevé vers une garde en appuis sur le pied avant avec talon arrière relevé, peut-il être concidéré comme une volta stabile ?

Oui.

Donc, on est bien d'accord qu'un pas croisé (pied gauche en avant, en appui : je lance mon pied droit vers mon côté gauche devant mon pied gauche) est quelque chose qui se fait dans l'escrime de Fiore ?

Pour moi, tout a fait.

Intéressant, car je considère que c'est généralement très déconseillé en escrime (sauf cas très particulier), et je n'en vois pas trace chez Fiore. Par "croisé" j'entendais traversant. (le pied arrière passe devant le pied avant).
Curieux de savoir où tu en vois des occurences.

Par contre, je vois bien l'avantage pour frapper par la gauche (ma gauche) dans la continuité de la frappe de l'adversaire (je laisse passer sa frappe sur mon côté droit pendant que je le frappe).

cf un coup du vilain ? pas besoin de croiser les jambes pour ça.

[Simon]

Tu le fais comment le coup du vilain ? Tu ne croises pas les jambes ?
Perso je le fais ainsi :
- je vois une frappe de bourrin en face, je sors jambe gauche sur ma gauche, et je lève les main pour pour intercepter l'arme adverse avec mon épée, mes quillons sont haut et ma pointe est basse
- je fais un pas de mon pied droit devant mon pied gauche (donc j'ai les pieds plus ou moins croisés)
- je fais un nouveau pas à gauche en même temps que je donne un fendant gauche

Pour moi c'est plus ou moins l'équivalent du happement (schappen) allemand, sauf que la méthode allemande fait au plus un pas et non pas 3.

(Fabien : chez les allemands dans les frappes extérieures, tu as aussi le rayage (streichen) décrit chez Ringeck)