1675 - Traité sur la "Verdadera Destreza" de Ettenhard

[Odel Profil]

Merci Sebastien, l'explication que tu donne là m'éclaire sur un passage de Liancours. Celui ou il décrit la garde espagnole, et le coup contre cette garde.
Je m'explique . Si la garde bras tendu est maintenue en permanence, à partir de la position "hors mesure", le coup qui consiste à se baisser et passer dessous (en seconde) est stupide (l'espagnol a le temps de réagir et de parer). En revanche, si c'est une position repérable qu'il va prendre en entrant en distance, alors le coup dessous bénéficie du temps d'escrime et devient plus logique.

[Pierre al Chaize Profil]

Maitrise du temps, tout ca.

Oui, assez fascinant comme développement. Je suis avec grand intérêt la discussion

[Jean de Gassion Profil]

Je plussoie grandement le post de Sébastien ;
Chez Thibault (même si je pense que son ouvrage n'est pas exactement de la verdadera Destreza au sens strict) le principe est le même.

La droite ligne est une position clef, intermédiaire, mais pas une garde au sens stricte (l'auteur précisant justement qu'il ne faut jamais rester dans la même position lors d'une affaire sérieuse.)


PS : Sébastien, j'aime ton point de vue et j'ai l'impression que nos point de vue sur la Destreza sont très proche. Seras-tu Présent à Dijon ? Qu'on discute de visu?

[Sébastien Romagnan Profil]

Merci Jean pour le "plussoiement". Je suis d'accord avec ta vision du Thibault il me semble qu'il écrit la même chose et que, même si ce n'est pas de la Destreza, l'influence espagnole est très présente. Il a en outre été l'élève de Narvaez mais peut être me trompe-je ?
Malheureusement je ne serais pas à Dijon mais je suis à Verbania le 27/28 avril et à l'Isle Adam en octobre. Ce genre de discussion ne peut se mener correctement qu'avec u verre ou un rapière à la main.

Pour Odel, il peut s'agir d'une seconde situation, à toi de voir si cela est compatible avec Liancourt. Pour moi, l'Espagnol est en garde comme un Italien en tierce (pour faire simple), il existe une seconde positon très utilisée contre les tireurs grands, rapide qui se tiennent très bas, très ramassés sur eux mêmes et se déplient au moment de porter l'estocade (un JB pour prendre un exemple que l'on connait). Au quel cas, notre Espagnol, pour augmenter son espérance de vie se tiendra en position d'angle aigu, corps droit, bras tendu avec la pointe en direction de la garde de la rapière adverse pour obliger l'autre au moment ou il lance son attaque à "remonter le long de sa lame" et fermer la ligne en l'obligeant à venir au fer (Je ne suis pas sûr que ce soir clair). Ce que tu dis à propos de l'attaque en dessous en seconde semble s'y adapter.

[Mink Profil Site Internet]

Je suis pas complètement d'accord, alors comme j'ai déjà commencé à être pénible je continue
Thibault dit bien qu'il ne faut pas rester dans une garde, mais ce n'est pas spécialement contre la droite ligne. C'est plus pour dire que si on se met à attendre l'adversaire, en général on va vers des problèmes. C'est un point de vue tactique, pour pousser à la prise d'initiative, et mécaniquement ça se traduit par un abandon de la droite ligne puisque dès que les lames se contactent, il y a tentative d'assujettissement et tout ce qui s'en suit. Si on se met à attendre l'adversaire, je pense qu'il considère que la droite ligne est la plus sûre, et d'ailleurs il le montre, c'est juste que plus sûre ne veut pas dire que c'est la meilleure idée...

Sur Liancour, l'interprétation est intéressante, mais ça me semble bizarre que l'Espagnol réagisse en reculant son corps et son pied droit si il est en train de s'avancer. Et ce qui me semble le plus étrange sur ce coup, c'est que son contre soit un coup d'estramaçon, et pas un coup d'estoc. Ca je reconnais que ça indique un système "commun" qui n'est pas de la Verdadera Destreza, ou alors amendée...

A+

[Sébastien Romagnan Profil]

Thibault, Liancours, ligne droite :... Tout cela est hors d'Espagne et au delà de ma compétence. Je donne la main à Jean et Odel

[Simon]

Félicitation pour ta victoire au Prix Philippe Errard !
La traduction que tu as faites de Rada est telle disponible ?

[Odel Profil]

Sur Liancour, l'interprétation est intéressante, mais ça me semble bizarre que l'Espagnol réagisse en reculant son corps et son pied droit si il est en train de s'avancer. Et ce qui me semble le plus étrange sur ce coup, c'est que son contre soit un coup d'estramaçon, et pas un coup d'estoc. Ca je reconnais que ça indique un système "commun" qui n'est pas de la Verdadera Destreza, ou alors amendée...

De ce que je comprends, c'est assez logique. L'espagnol est pris sur le temps lors de son entrée en distance, alors que son bras est en allongement. Donc sa pointe est passée, au dessus de la tête. Sa réaction sera en ce cas d'esquiver le corps en retirant le pied avant, et le coup le plus rapide dans cette situation pour blesser l'ennemi et le déstabiliser est un coup de taille à la tête. La pointe passe d'autant que les espagnols sont réputés manier des lames plus longues. En escrime italienne, à la rapière, ou en escrime à la française, il est recommandé lorsqu'on approche l'adversaire d'avoir le pied avant léger au sol de façon à pouvoir le retirer aussitôt posé en cas d'imprévu (lâcher le pied), pour retirer la cible à l'adversaire. Je pense ce type de comportement doit s'appliquer aussi à l'escrime espagnole et que c'est ce que décrit Liancour.

PS : Bravo également Sebastien pour ta nomination . J'en suis très heureux pour toi !

[Mink Profil Site Internet]

Ca peut être ça... Mais du coup la description du même genre qui se trouve dans l'ouvrage de Girard ne cadre pas si bien.

Garde ordinaire des Espagnols

Les Espagnols se mettent en Garde tout droits sur leurs pieds, sans sortir de la même place, ils ont des Epées fort longues, présentant la pointe à la tête de l'ennemi, le poignet haut, ne parant les coups qu'on leur tire qu'en retirant le corps en arrière et esquivant le pied droit qu'ils remettent subtilement à côté du pied gauche, en tirant dans le même temps droit aux yeux, étendant le bras droit. Il y en a aussi qui parent de la main gauche, et frappent des coups d'estramaçon sur la tête en s'abandonnant ; & ils recevroient le coup de seconde s'il étoit bien tiré vigoureusement dans le principe qu'il est dit pages 23 & 24. Voyez A.

Pour combattre cette garde

Il faut être d'abord hors de mesure, & dans la Garde expliquée pages 5 6 & 7 n'attaquer que par des demi-bottes et des appels du pied en serrant la mesure.

Les pages 23 et 24 décrivent une feinte en tête suivie d'un coup de seconde "plongeant". Ca correspondrait aussi à ce que décrit Liancour, sauf qu'il va plus loin, et dit qu'il faut se méfier parce que même si la seconde passe, on risque de se prendre deux ou trois estramaçons sur la tête...

Et par ailleurs dans Girard on a ce "sans sortir de la même place" qui indique plutôt un Espagnol qui attend.

Alors évidement Liancour, Girard et Angelo se copient peut-être un peu, ou copient des lieux communs sur les tireurs espagnols (qui n'étaient probablement pas tous pratiquants de Verdareda Destreza). N'empêche que pour moi, si on prend la synthèse des trois, l'espagnols attend en droite ligne ou du moins une posture proche. Si c'était uniquement une posture de transition adoptée à l'entrée en mesure ce serait décrit comme un coup particulier, pas comme une garde. Quelque chose comme "les espagnols gagnent la mesure en se dressant sur leurs pieds et en tendant le bras droit la tête, puis lient l'épée etc.".

Et on a comme par hasard des auteurs Espagnols, ou sous influence (Thibault), qui décrivent la position d'angle droit. On a des images d'entraînement avec des gens en position d'angle droit, bien plantés sur leurs pieds. A tout le moins, si adopter la posture d'angle droit est une erreur, je dirais qu'elle est historique, et pratiquée suffisament largement pour laisser des traces de 1599 à 1763... Ce qui veut dire que quelque part en Espagne, il y avait des gens qui avaient l'air d'adopter l'angle droit et qui avait suffisament de succès pour convaincre tout un tas de combattants d'essayer de les imiter.

Je vois bien ce que Sébastien veut dire, enfin je crois , et je suis sûr qu'en pratique ça fonctionne, mais je ne pense pas que ce soit ce qui est décrit en l'occurence.

Et je le félicite pour son prix !

A+

[Sébastien Romagnan Profil]

Merci à tous pour vos messages de félicitations.

La traduction que tu as faites de Rada est telle disponible ?

Je suis en train de recomposer l'ensemble en y intégrant des éléments d'Ettenhard ainsi que des éléments plus pratiques pour guider de ceux qui voudraient commencer la Destreza, j'en ai déjà pondu une centaine de pages, j'ai bon espoir que le livre soit près d'ici septembre si je ne chôme pas trop.

Je vois bien ce que Sébastien veut dire, enfin je crois , et je suis sûr qu'en pratique ça fonctionne, mais je ne pense pas que ce soit ce qui est décrit en l'occurence.

On m'a demandé a plusieurs reprises si je pratiquais "de la vraie Destrza, comme à l'époque" ? Je réponds invariablement que, comme je n'ai pas de video, je n'en sais rien et je m'en fiche. Je travaille à partir de sources de l'époque, je les traduis (premier biais), je les interprète (second biais) et j'essaie de voir ce que cela pourrait donner en duel et en fonction du résultat, j'adapte ma pratique (troisième biais). Il me semble très difficile de prendre au pied de la lettre ce qui est écrit. D'abord, les traités, et ce qu'ils contiennent dépendent de l'intention de l'auteur. Il me semble que le traité de Capo Ferro est plus une brochure publicitaire du genre, "regardez les belles bottes que je peux vous apprendre, viendez chez moi y dépenser vos sous", Giganti (Corrige si je me trompe Odel) ne décrit dans son traité que ce qui ne peut être enseigné à la salle pour des raisons de sécurité, Rada, qui n'est pas un professionnel de l'escrime à une volonté d'exhaustivité c'est pourquoi son ouvrage fait dans les 1500 folios (contre 150 environ pour Capo Ferro). Sans compter, pour rajouter encore au problème, que la description par des textes de mouvements dans l'espace est d'une incroyable complexité et leur compréhension tout aussi difficile. Je pense que, si ce qui est lu dans les sources n'a pas d'application pratique (en combat) c'est inutile ou mal compris. Et, quelque soit la situation, si la pratique montre que la théorie n'est pas bonne, cette dernière doit être modifiée en attendant mieux. J'en arrive à ma conclusion, si je rejette la position d'angle droit comme une garde c'est parce que je sais qu'elle n'est pas viable notamment contre des tireurs en garde "italienne" de tierce : donc je vois trois solutions possibles : Soit les maîtres espagnols sont des abrutis (peu probable), soit je n'ai rien compris (probable mais je préfère pour des raisons personnelles écarter cette solution) soit la positon d'angle droit n'est pas une garde.