Règlement, convention de pratique

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Pareil, j'ai plusieurs années d'escrime moderne aussi. Bon... Je dois admettre que j'ai fait surtout de l'épée... Une discipline avec une convention différente, et pourtant, pas si violente que ça... Pas du tout le "jeu de bourrin parfaitement injuste pour l'escrimeur qui tenterait de reprendre l'avant dans l'après!"
Des touches lors de remises, j'en ai reçu, j'en ai donné, tout comme des touches après une parade-riposte.

Cela tombe bien que tu parles de l'épée je suis épéiste et je pratique toujours à L' USAE AVON.

L'épée c'est simple, en cas de double les deux tireurs on un point, mais à l’immense différence de notre jeu à l'épée longue, le temps d'escrime est matérialisé par le blocage des lampes à 250 ms , ce qui veut dire que en cas de riposte tardive seule la remise marque un point ou en cas de remise tardive seule la riposte marque un point.

le blocage des lampes matérialise deux moments l'un avant et l'autre après, l'épéiste qui touche après( une seule lampe est allumée) est considéré en réaction contrairement à celui qui touche avant les 250 ms ( les deux lampes sont allumées), l'action est considérée comme simultanée pour les deux escrimeurs, le règlement de l'épée valorise la prise de l'initiative donc les mêmes comportements que Gaëtan vous décrit, elle statut juste différemment sur la touche double en donnant 1 point à chacun considérant que leur prise d'initiative est simultanée malgré que les touches soient décalées au maximum d'un 25 eme de seconde.

Cela n'a donc strictement rien à voir avec l'hypothèse d'une priorité à l'attaque et à la remise que j'évoquais dans le cadre de la logique interne de la règle de priorité.
Merci de t'en tenir à mon propos sans extrapoler. Donc oui, une priorité à la remise nous donnerait une escrime de bourrin aussi sûrement que l'afterblow a tué le jeu.

A un moment ou un autre il va bien falloir y venir au temps d'escrime, mais apparemment ce n'est qu'une petite question de temps d'après les évolutions de l'arbitrage que nous pouvons observer dans les compétitions de la ligue nordique.

J'ai hâte de lire la convention écrite de PH pour savoir enfin de quoi il retourne exactement, pour l'instant nous sommes dans l'expectative.

[PH BAS Profil]

Personnellement, la convention de PH me parait autrement plus adapté au milieu des AMHE, et si elle n'est probablement pas parfaite, elle n'est pas en contradiction avec le contenu des sources, y compris les liechtenaueriennes.

Tiens au fait, on peut la lire quelque part cette convention ? Je n'ai vu que des allusions fragmentaires...

A+

Concernant la Convention des Joueurs d'Epée,

Le projet avance à grand pas, même si ca ne va jamais aussi vite que prévu. Ceci surtout à cause des d'édition, de relecture, etc.

On attend, entre autre sous peu :

- Un web docu de Lille III sur le sujet qui devait voir le jour en mai 2016, mais le réalisateur s'est blessé.

- un ouvrage sur la convention : le comment, pourquoi, etc

- très bientôt un règlement. A noter, que je différencie bien la convention du règlement. Ma thèse met en évidence l'existence de conventions sur la manière de frapper, les cibles, etc. La conventions des joueurs d'épées reprend ces principes afin de répondre aux différentes sources techniques et autres, de respecter la réalité historique donc, mais aussi de permettre aux associations d'AMHE de pratiquer correctement en interne. Comme à l'époque, en minimisant ou non les protections et en favorisant le beaux jeux et les logiques martiales et ludiques.

Mais je pense aussi que la convention seule ne permet pas une pratique compétitive optimisée. C'est pourquoi le règlement respecte la convention, tout en rajoutant tous les éléments nécessaire à une compétition (taille du terrain, etc), mais en limitant certains points. Par exemple la lutte à l'épée c'est cool. OK. Avec la convention pas de problème, je peux faire un tour de hanche à mon pote de l'association d'à côté. Mais si je m'intéresse au fetchschülen de l'époque par exemple, je vais me rendre compte que la lutte est strictement interdite. Alors dans ce premier règlement, la lutte proprement dite sera interdite. Je n'ai pas envie de voir un mec mal tomber sur un quillon, ni un autre saisir le masque ou le protège coude pour faire tomber l'autre. Pour moi, les protections modernes sont un gros problème, mais reste une nécessité. Les règles doivent en tenir compte. Ce qui m'intéresse ce n'est pas ce qu'il est possible de faire aujourd'hui avec un simulateur d'épée, c'est le combat historique et comment on pratiquait l'escrime avant. Après je comprends les choix de chacun.

- Il y a aussi des stages et des journées sur la Convention de prévus. C'était le cas ce week-end en interne dans le grand Nord.

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Ca tombe mal... La seule réalité valable pour les AMHE, ce sont les sources et leur contexte (exception faite de la sécurité, mais la convention n'a pas été proposée pour des raisons de sécurité). Mais bon, on le savait déjà que l'historicité ne t'intéressait pas.

De mon temps au bureau de la FFAMHE nous avions pointé deux façons de voir la définition des AMHE, l'une la pratique de l'époque, l'autre la restitution que nous en faisons aujourd'hui. Le consensus avait été de s'accorder sur la seconde acception. On a tous une pratique moderne inspirée de sources. Dans ce cadre là, ce qui est important pour la survivance de l'art, c'est la convention qu'on s'impose, celle-ci devant être justifiée par les sources de cet art.

Sans papillonner dune source à l'autre, nous avons étudié les sources liechtenaueriennes depuis une dizaine d'années, on se documentent sur le cadre plus large des sciences du sport pour monter une structure la plus solide solide pour transmettre l'escrime à l'épée longue de Johannes Liechtenauer et nous allons même jusqu'à publier un bouquin pour justifier notre approche au regard des sources.

On peut ne pas être d'accord avec notre interprétation et Gaetan déploie un bon effort de pédagogie ici, mais je suis assez étonné de voir dire ce genre de chose.

Je reviens sur un point qui pourrait faire l'objet d'un article:

la convention n'a pas été proposée pour des raisons de sécurité

Olivier (Delannoy, il y a trop d'Olivier dans les AMHE!) me disait que la convention (avant\après, priorité, etc.) semblait justement liée à des questions de sécurité dans le cadre de salle d'armes avant l'apparition du masque.

[Jojo les bons tuyaux Profil]

C'est même tout le contraire! la convention n'est que la formalisation en règles des usages et des pratiques dans les salles d'armes ou, pour des raisons de sécurité, l'usage interdisait tous les coups de temps, les écoles de bonne réputation avaient des codes très sévères pour l'assaut( XVII) pour ne pas blesser à la figure. l'introduction du masque à provoqué de vives critiques de la part des pratiquants qui estimaient cette protection inutile pour les bons tireurs.
Juste une date l'escrime aux jeux olympique date de 1896.

[Mink Profil Site Internet]

La convention a sans doute été proposée à l'époque en partie pour des raisons de sécurité, mais ce n'est pas ce que vous faites maintenant. D'ailleurs vous n'introduisez pas le reste des éléments historiques connus (interdiction des coups de temps, réduction des zones de frappes, déplacements, afterblow...).

Je crois que la discussion met bien en évidence que tous ne recherchent pas la même chose dans les assauts. Gaëtan veut faire un sport d'opposition moderne, PH veut approcher les pratiques sportives passées (corrige-moi si c'est réducteur). Personnellement ce que je recherche dans les assauts c'est un espace expérimental où je peux tester des choses, où les règles existent pour garder la sécurité tout en minimisant les distortions mécaniques et comportementales par rapport à une situation de référence où les armes seraient utilisées pour blesser. Pour moi les règles de priorité spécifient trop rigidement les interactions pour atteindre cet objectif de recherche.

A+

[Jojo les bons tuyaux Profil]

"Mink". Pour moi les règles de priorité spécifient trop rigidement les interactions pour atteindre cet objectif de recherche.

Bonjour Mink

Je ne vois pas en quoi la règle de priorité serait une contrainte pour toi?
La seule chose qu'elle t'impose dans toutes tes actions c'est de toucher seul, quel que soit le paradigme dans le quel tu te projettes, toucher seul ne me semble pas être une dérive s'éloignant d'une "escrime pratique".

La convention a sans doute été proposée à l'époque en partie pour des raisons de sécurité, mais ce n'est pas ce que vous faites maintenant. D'ailleurs vous n'introduisez pas le reste des éléments historiques connus (interdiction des coups de temps, réduction des zones de frappes, déplacements, afterblow...).

Il faut bien comprendre l'enjeu de l'usage de cette règle de priorité utilisée dans d'autres escrimes anciennes et en escrime sportive moderne.
Le but, contrairement à ce que certains mal intentionnés voudraient faire croire, est justement la préservation et l'historicité de cette tradition.

En quoi la règle de priorité pourrait elle garante d'une escrime sourcée et historique?

Dans les faits c'est assez simple, il est clair que nous ne saurons jamais grand chose de la cinématique de la gestuelle de cette escrime et encore moins de la dynamique de ses combats( si ils ont existé!), malgré cette difficulté indépassable, nous savons en gros de quoi il s'agit: le premier trait caractéristique de cette escrime c'est quelle est de taille ET d'estoc, c'est un enjeu majeur! sachant que historiquement par la suite, globalement sous Louis XIV, la taille a globalement disparue de la pratique.

la règle de priorité permet de préserver ce trait caractéristique bien mieux que d'autres dispositions conventionnelles connues à ce jour.

Si l'attaque, en cas de coup double, donc l'initiative qui ouvre le jeu, n'était pas prioritaire, l'usage en contre de la pointe, de l'estoc, contribuerait avec certitude à la disparition des coups de taille.
Fini les gardes du toit, du bœuf, fini les coups furieux en changeant de garde, fini en gros les caractéristiques majeurs de cette escrime.

Nous n'aurions plus que des tireurs pied droit devant, pointe en avant limitant leur jeu à l'estoc.

[Mink Profil Site Internet]

La seule chose qu'elle t'impose dans toutes tes actions c'est de toucher seul, quel que soit le paradigme dans le quel tu te projettes, toucher seul ne me semble pas être une dérive s'éloignant d'une "escrime pratique".

Tous les règlements donnent l'avantage à la touche seule par rapport à la touche double. La priorité ne change effectivement rien à ça (en tous cas dans votre implémentation).

Ce qu'elle change c'est que les touches doubles sont équivalentes à toucher seul, à condition que tu aies bougé d'une façon qui fait croire à l'arbitre que tu avais l'initiative et que ton adversaire a voulu te "voler" en faisant coup double. C'est se voiler la face de pas reconnaître les contraintes formelles sur tout le jeu qui en découlent.

Si l'attaque, en cas de coup double, donc l'initiative qui ouvre le jeu, n'était pas prioritaire, l'usage en contre de la pointe, de l'estoc, contribuerait avec certitude à la suppression des coups de taille. [...] Nous n'aurions plus que des tireurs pied droit devant, pointe en avant limitant leur jeu à l'estoc.

Ce que tu veux dire c'est que c'est trop facile de planter quelqu'un qui ouvre par un coup de taille? J'aurais tendance à croire que le tailleur a des outils à sa disposition face à des tactiques de ce type (surtout quand c'est fait sans souci de se protéger), sans besoin de l'aider par une règle de priorité.

A+

[Gaëtan Profil]

Je reviens à ce que disait Aurélien pour essayer de clarifier le propos et expliquer la règle de priorité à ceux qui ne la connaitraient pas (je suppose qu'il y en a parmi les lecteurs).

La règle de priorité prétend rendre compte de la gestion de l’initiative dans le combat. Dans le cadre de ce qui s’apparente à un dialogue armé, elle dit qui l’emporte sur l’autre. N’ayant pas directement accès au for intérieur des tireurs, elle s’en tient aux actions composant la phrase d’armes en posant deux présomptions.

1- Le joueur qui touche seul est présumé avoir l’initiative, il gagne.
2- En cas de coup double, le dernier joueur à avoir porté l’action offensive qui touche est présumé avoir l’initiative, il gagne.

Ce qui traduit en langage liechtenauerien nous donne :
1- Le joueur qui touche seul, dans l’avant (offensive) ou dans l’après (contre-offensive), est présumé avoir l’initiative, il gagne.
2- En cas de coup double, le joueur ayant touché dans l’avant (offensive) est présumé avoir l’initiative, il gagne.

Ce qui signifie que le joueur qui décide (ou subit la décision de l’autre) de se mettre en position de défenseur doit ou bien toucher seul, ou bien reprendre préalablement l’avant pour toucher.

Il s’agit simplement de mettre en place une règle du jeu qui traduit et favorise l’émergence de ce que nous considérons être le cœur de l’escrime liechtenauerienne. On n’aime ou pas, en tout cas c’est notre axe de travail.

Dernier point sur la remarque de Mink à propos du rôle de l’arbitre. Oui, dès qu’on met un tiers dont la mission est de déterminer qui gagne et qui perd, ce tiers se trouve inclus dans le jeu. Or, puisqu’il s’en tient aux actions observables de la phrase d’armes, il est logique qu’on veuille lui « montrer » notre intention, d’attaquer par exemple. Encore une fois, on peut s’en tenir à une approche traditionnelle, avec un partenaire et un code tacite en réglant chaque touche à l’amiable. Tout est envisageable, c’est une question d’envie. Cela dit, on ne peut pas s’étonner des modifications inhérentes à l'intervention d’un arbitre dans le jeu.
Faire un assaut sans compter les points et sans arbitre, n’est pas la même chose que faire un match avec un arbitre et n’est pas la même chose que d’enchaîner les matchs dans une compétition. Il en faut pour tous les goûts.

[Mink Profil Site Internet]

Dernier point sur la remarque de Mink à propos du rôle de l’arbitre. Oui, dès qu’on met un tiers dont la mission est de déterminer qui gagne et qui perd, ce tiers se trouve inclus dans le jeu. Or, puisqu’il s’en tient aux actions observables de la phrase d’armes, il est logique qu’on veuille lui « montrer » notre intention, d’attaquer par exemple. Encore une fois, on peut s’en tenir à une approche traditionnelle, avec un partenaire et un code tacite en réglant chaque touche à l’amiable. Tout est envisageable, c’est une question d’envie. Cela dit, on ne peut pas s’étonner des modifications inhérentes à l'intervention d’un arbitre dans le jeu.

Oh, je ne m'en étonne pas, je fais juste remarquer que le poids de cette interaction avec l'arbitre est augmenté par l'utilisation des règles de priorité, par rapport à d'autres solutions.

A+

[Sebastien Causse Profil]

C'est même tout le contraire! la convention n'est que la formalisation en règles des usages et des pratiques dans les salles d'armes ou, pour des raisons de sécurité, l'usage interdisait tous les coups de temps, les écoles de bonne réputation avaient des codes très sévères pour l'assaut( XVII)...

Je ne sais pas d'où tu sors ça, mais c'est faux au vu des sources à ma disposition. Tu pourras relire Danet, Saint Martin, Cordelois, et bien d'autres, les coups de temps sont tout à fait pratiquées dans les académies. Même les coups de temps dits incertains. Quant aux certains, Danet affirme que ce sont les plus beaux coups qui soient...

Quant à la disparition des coups de taille, c'est une question d'arme, pas de priorité... Si l'estoc était un avantage monstrueux par rapport à la taille dans des situations sans convention, on en verrait beaucoup plus à Swordfish et autres compétitions. Or ce n'est pas le cas.

D'ailleurs, ton argument sur le fait que l'épée n'est pas bourrin car électrique ne vaut pas. Il suffit de pratiquer (un peu) en pointe sèche pour s'en rendre rapidement compte: ça ne rend pas le jeu plus bourrin.

Dans ce cadre là, ce qui est important pour la survivance de l'art, c'est la convention qu'on s'impose, celle-ci devant être justifiée par les sources de cet art.

Précisément... Les sources ne sont pas un faire-valoir, invoqués pour mettre un vernis pseudo-historique sur une pratique qui ne l'est pas. Pratiquer un truc inventé (ou repompé d'un sport moderne), puis tenter de justifier cela maladroitement par les sources, ce n'est pas des AMHE. La dernière fois que j'ai vu faire ça, ça venait d'un coin du sud...

Si la convention donnait réellement l'avantage à celui qui prend l'initiative, le vor, pourquoi pas, mais il se trouve que ce n'est pas du tout le cas, car si une personne est parée, reprend l'initiative, et qu'il y a une double, c'est la personne dans le nach qui est récompensé. C'est tout ce qu'il y a à voir...