Vom tag / dach / garde du toit ou garde du jour
- Jojo les bons tuyaux
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Re: Vom tag / dach / garde du toit ou garde du jour
par Jojo les bons tuyaux » Mar 18 Oct 2016 04:03
L'exemple du cépage disparu est trop simple, trop facile il ne pousse pas vraiment à la réflexion ... 
Prenons des légumes, de la viande, des céréales tous sont des produits soit de l'élevage ou de l'agriculture...cela change tous les ans! il n'y a que les sodas qui ont le même gout d'une année sur l'autre...même le lait de la vache change de gout, suivant qu'elle soit normande ou limousine, bon maintenant, il faut le dire, avec le lait pasteurisé de la communauté européenne le lait c'est uniformisé comme les sodas, comme certain champagne brut sans année qui, d'une année sur l'autre, ont le même gout, pour un produit de agriculture c'est un comble non? miracle de la technologie...
Bref tous cela pour dire qu'en cuisine pour une recette écrite donnée le résultat est conjoncturel, les produits et leur région d'origine, la façon de mener sa terre donc le travail de l'agriculteur, le climat, le bilan météorologique de l'année, le système de cuisson, l'énergie utilisée ( essence du bois, charbon de bois, tourbe, bouse animal, et pour finir les ustensiles et leur matériaux... ça et c'est pas neutre c'est le plus simple, reste le plus dur le bonhomme ou la femme derrière tout cela, car c'est une personne qui fait la cuisine, au même titre que le vin...
Vous mettez deux cuisiniers avec la même recette les même produits ( c'est déjà faux dit comme ça, issus de la même cueillette ou de la même bête) le même système de cuisson, Je vous fiche mon billet que les deux plats issus de la même recette fait avec la même production, n'auront pas le même gout la main de l'homme est passée par là ...
J'en rajoute une couche, vous prenez les " mêmes produits" le même cuisinier et vous lui demandez de faire une fois la recette le matin et la même le soir, je vous fiche encore mon billet que les plats n'auront pas le même gout.
Tout cela pour dire que le gout est conjoncturel il ne sera jamais deux fois le même bien que la recette soit identique, immuable inchangée écrite elle pour l'éternité...
Et en y réfléchissant bien j'en suis arrivé à la conclusion qu'il en était de même pour le geste.
Que le geste de combat était soumis à une pression conjoncturelle bien plus forte que celles conjuguées du geste, du système de cuisson et du produit, en cuisine.
En combat nous nous opposons à la décision, à la volonté, au projet, aux objectifs de l'adversaire en plus des considérations de terrain,d'armes, de morphologie et de qualités physique...
La casserole et la tomate se fichent royalement de vous, elles ne nourrissent aucun projet contre vous.
Le gout comme le geste ne peuvent pas être historique, on ne reconstitue pas un gout encore moins un geste de combat, ce qui ne veut pas dire que l'on ne puisse rien dire de la cuisine du moyen âge ou des systèmes de combat de cette époque, mais le geste comme le gout ne sont pas, ne peuvent pas, être le critère d'entrée, d'analyse ou d'étude et d'évaluation de l'historicité d'une pratique moderne.
Et pour conclure je citerai mon vieux pote le gallois prof de karaté " ce n'est pas le livre de recettes que l'on mange..."
Prenons des légumes, de la viande, des céréales tous sont des produits soit de l'élevage ou de l'agriculture...cela change tous les ans! il n'y a que les sodas qui ont le même gout d'une année sur l'autre...même le lait de la vache change de gout, suivant qu'elle soit normande ou limousine, bon maintenant, il faut le dire, avec le lait pasteurisé de la communauté européenne le lait c'est uniformisé comme les sodas, comme certain champagne brut sans année qui, d'une année sur l'autre, ont le même gout, pour un produit de agriculture c'est un comble non? miracle de la technologie...
Bref tous cela pour dire qu'en cuisine pour une recette écrite donnée le résultat est conjoncturel, les produits et leur région d'origine, la façon de mener sa terre donc le travail de l'agriculteur, le climat, le bilan météorologique de l'année, le système de cuisson, l'énergie utilisée ( essence du bois, charbon de bois, tourbe, bouse animal, et pour finir les ustensiles et leur matériaux... ça et c'est pas neutre c'est le plus simple, reste le plus dur le bonhomme ou la femme derrière tout cela, car c'est une personne qui fait la cuisine, au même titre que le vin...
Vous mettez deux cuisiniers avec la même recette les même produits ( c'est déjà faux dit comme ça, issus de la même cueillette ou de la même bête) le même système de cuisson, Je vous fiche mon billet que les deux plats issus de la même recette fait avec la même production, n'auront pas le même gout la main de l'homme est passée par là ...
J'en rajoute une couche, vous prenez les " mêmes produits" le même cuisinier et vous lui demandez de faire une fois la recette le matin et la même le soir, je vous fiche encore mon billet que les plats n'auront pas le même gout.
Tout cela pour dire que le gout est conjoncturel il ne sera jamais deux fois le même bien que la recette soit identique, immuable inchangée écrite elle pour l'éternité...
Et en y réfléchissant bien j'en suis arrivé à la conclusion qu'il en était de même pour le geste.
Que le geste de combat était soumis à une pression conjoncturelle bien plus forte que celles conjuguées du geste, du système de cuisson et du produit, en cuisine.
En combat nous nous opposons à la décision, à la volonté, au projet, aux objectifs de l'adversaire en plus des considérations de terrain,d'armes, de morphologie et de qualités physique...
La casserole et la tomate se fichent royalement de vous, elles ne nourrissent aucun projet contre vous.
Le gout comme le geste ne peuvent pas être historique, on ne reconstitue pas un gout encore moins un geste de combat, ce qui ne veut pas dire que l'on ne puisse rien dire de la cuisine du moyen âge ou des systèmes de combat de cette époque, mais le geste comme le gout ne sont pas, ne peuvent pas, être le critère d'entrée, d'analyse ou d'étude et d'évaluation de l'historicité d'une pratique moderne.
Et pour conclure je citerai mon vieux pote le gallois prof de karaté " ce n'est pas le livre de recettes que l'on mange..."
- Pierre al Chaize
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Re: Vom tag / dach / garde du toit ou garde du jour
par Pierre al Chaize » Mar 18 Oct 2016 06:39
ça c'est Meyer....qui dit aussi qu'entre gens de bonne compagnie nous n'utiliserons pas l'estoc : et hop ! un des trois vulnérants qui saute... Le MS3227a, lui, nous dit strictement le contraire en affirmant, en substance, qu'il faut se méfier de ceux qui veulent mettre du "beau" dans leurs gestes : les fameux "maîtres à danser". Je penses que PH pourrait le confirmer.
Nope.
Prenons les choses dans l'ordre: meyer dénonce les mêmes personnes, qu'il nomme "gauckel". Même si chez lui, c'est l'immoralité des artistes de rue, qui s'opposent aux corporations de métiers bien posés, qui est dénoncée. Contexte historique de la source, tout ça.
Ensuite, le 3227a ne fait que dire, dans l'un des textes qu'il contient ( a savoir que les différents textes ne sont probablement pas de la même main) que les gens qui bougent trop ... bougent trop. En substance. Ceci écrit dans un texte qui est le seul à réellement faire appel à l'autorité de l'aristotélicisme pour expliquer qu'un mouvement c'est ça et pas autre chose. Contexte de rédaction de la source, tout ça.
De là à dire qu'il inscrit, en creux, la pratique commune et générale de l'escrime... non, je n'irais pas jusque là, pasque j'ai pas de réelle preuve pour les deux premiers tiers du XVe siècle. Mais vu ce qui déboule au XVIe sans que la société urbaine qui génère les livres d'armes, j'ai un peu de mal à croire à un renversement total des modes de pratiques (la réforme n'a pas trop influencé l'écriture technique). Dès Maximimien, d'ailleurs, ce tabou germanique de l'estoc est présent (60 ans avant Meyer) et très installé dans les mentalités.
spécialement des gens de guerre
On y revient, hein. Non, "livres d'armes" n'est pas égal à "gens de guerre". On pourrait par exemple enquiller sur le fait que Fiore dei Liberi, pour tout rôle "guerrier", est "maître arbalétrier", soit responsable d'inventaire de munitions de de matériel... Son titre n'est pas "maitre de guerre" ou "capitaine", mais "maître de duel". Duel. Un contre un, dans une société qui attache à ce mot une valeur légale, sociale et reconnue. Ce n'est qu'un spécialiste de l'affrontement à un contre un, du moins c'est ainsi que les archives d'Udine le présentent. Et en fait, tout ce qu'on a comme trace, ce sont des préparations au duel éventuelles. Aucune participation. Aucune vérifiée et établie par au moins deux sources (ce qui est un petit minimum pour commencer à avancer une grande expérience de la violence).
Qu'il attache à ses textes des logiques d'auto défense, oui, c'est indéniable. Que ce soit la fonction de ses écrits, non, c'est loin d'être aussi évident. Ca "peut" servir. Et comme les gens qui payent la confection de l'objet manuscrit sont des personnes qui ne passent pas l'année à pratiquer l'escrime, on leur donne des petits trucs rappelant que leur pote Phillipe est mort poignardé dans une église. Ca mange pas de pain. Ca n'en fait pas des guerriers redoutables de la mort pour autant.
Mais alors quel critère les autres personnes dans les autres clubs choisissent pour éviter le blablatage sans fin et la sensation de tourner en rond ? Pour moi, ça reste un mystère...
Peut être que le dit blablatage fait partie de la discipline. Ou alors peut être qu'ils cadrent leur pratique pour ne pas chercher la neutralisation de l'adversaire avant tout, mais un ensemble d'éléments précis conjugeant touche, technicité et respect du geste. Peut être même qu'ils font ça pour s'amuser, qui sait.
Pour le reste
en y réfléchissant bien j'en suis arrivé à la conclusion qu'il en était de même pour le geste
Il y a les tenants des deux camps, qui font autre chose qu'y réfléchir sans y avoir bossé.
Du côté des opposants à ce qu'ils appellent l'approche diachronique du geste, on peut lire Olivier Renaudeau (du folklore médiéval à l'expérimentation archéologique) et Vanessa Agney (History's affective turn: historical reenactment...)
Du côté des tenants de la reconstitution gestuelle et des corporéités : Roger Cooter (the turn of the body), Roy Porter (history of the body), Adam Bencard (History of the flesh) et Daniel Jaquet ( Entre jeux de mains et jeux de mots). Merci à ce dernier pour avoir établi une petite bibliographie à ce sujet, d'ailleurs.
- Jojo les bons tuyaux
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Re: Vom tag / dach / garde du toit ou garde du jour
par Jojo les bons tuyaux » Mar 18 Oct 2016 07:39
Nuance! pas le geste en général, mais le geste dans un combat, dans une activité d'opposition, régulée ou pas, peu importe sur le fond, car le geste de défense quand ton partenaire à l’intentionnalité d'une casserole ou d'une tomate, comme dans ton récent atelier Pierre Alexandre, ce geste là n'a aucune espèce de valeur, c'est une pure abstraction.
A moins! de faire l'hypothèse que l'escrime de cette époque soit collaborative, destinée à faire de l'effet sur le spectateur plus que sur l'adversaire supposé , devant répondre à des critères ayant plus a voir avec une expression artistique qu'autre chose? Hypothèse pas idiote du tout que je pense pertinente pour l'escrime de JL.
Mais dans ce cas il faut sortir de la catégorie art martial, sport de combat et choisir escrime artistique ou de spectacle. Donc de rentrer dans la catégorie des maître à danser plus que du combat singulier ce qui au passage ne colle pas bien avec certains textes, c'est peut être le débat sur le sujet qui au final serait historique^^ plus que la pratique! LOL.
Autrement je suis 100% d'accord avec toi sur ce soit disant rapport à la violence, au champ de bataille, à l'efficacité et toutes ces projection fantasmées,toutes ces bêtises, ces visions cinématographiques.
Comment font ils? tu te demandes Fabien du Mans...et bien c'est très simple d'une part nous n'avons pas les même représentations que toi, nous nous posons donc pas la question, ce n'est pas notre problème et la réalité dans la vraie vie de la mort qui tue ON S'EN TAPE, nous faisons un sport avec des règles explicites, avec un entraînement orienté et adapté à cette fin, ce qui est fun c'est le jeu en lui même et le seul intérêt c'est le jeu. Nous ne prétendons pas faire de la reconstitution non plus et encore moins de la self défense.
Nous pensons même que nos assauts sportifs modernes avec protections, sont certainement plus engagés et virils qu'a leur époque SI cette escrime était pratiquée.
Qu'ils devaient à l'époque avoir une pratique très euphémisée, un truc qui ne fait pas trop bouger la perruque comme on a dit un peu plus tard.
A moins! de faire l'hypothèse que l'escrime de cette époque soit collaborative, destinée à faire de l'effet sur le spectateur plus que sur l'adversaire supposé , devant répondre à des critères ayant plus a voir avec une expression artistique qu'autre chose? Hypothèse pas idiote du tout que je pense pertinente pour l'escrime de JL.
Mais dans ce cas il faut sortir de la catégorie art martial, sport de combat et choisir escrime artistique ou de spectacle. Donc de rentrer dans la catégorie des maître à danser plus que du combat singulier ce qui au passage ne colle pas bien avec certains textes, c'est peut être le débat sur le sujet qui au final serait historique^^ plus que la pratique! LOL.
Autrement je suis 100% d'accord avec toi sur ce soit disant rapport à la violence, au champ de bataille, à l'efficacité et toutes ces projection fantasmées,toutes ces bêtises, ces visions cinématographiques.
Comment font ils? tu te demandes Fabien du Mans...et bien c'est très simple d'une part nous n'avons pas les même représentations que toi, nous nous posons donc pas la question, ce n'est pas notre problème et la réalité dans la vraie vie de la mort qui tue ON S'EN TAPE, nous faisons un sport avec des règles explicites, avec un entraînement orienté et adapté à cette fin, ce qui est fun c'est le jeu en lui même et le seul intérêt c'est le jeu. Nous ne prétendons pas faire de la reconstitution non plus et encore moins de la self défense.
Nous pensons même que nos assauts sportifs modernes avec protections, sont certainement plus engagés et virils qu'a leur époque SI cette escrime était pratiquée.
Qu'ils devaient à l'époque avoir une pratique très euphémisée, un truc qui ne fait pas trop bouger la perruque comme on a dit un peu plus tard.
Re: Vom tag / dach / garde du toit ou garde du jour
par Mink » Mar 18 Oct 2016 12:04
Vous lisant j'ai quelques observations qui me viennent...
D'abord je suis heureux de m'intéresser plus spécialement à l'épée de côté et à la rapière. Sur ces styles on a assez peu de doutes sur l'applicabilité des enseignements, et sur l'intérêt des gens de l'époque. Nonobstant les interdictions répétées du duel... Du coup je me demande à quel point on risque de s'illusionner sur la prévalence de la violence en se basant sur des documents légaux. Comprenez-moi bien, c'est une étude indispensable, mais comment estimer le taux d'évènements violents non rapportés pour X raison ? Comment on étalonne notre détecteur quand la documentation est fragmentaire ?
Par ailleurs, je trouve important de distinguer la recherche d'efficacité de l'efficacité factuelle. On peut chercher à être efficace et ne pas trouver les moyens de cette efficacité. L'histoire des sciences est remplie de ces tâtonnements, et je considère comme très probable que les arts de combat soient passés par là aussi. Nos sources peuvent donc très bien montrer une solution non optimale aux problèmes, et c'est une réalité à prendre en compte. On se retrouve effectivement dans le même cadre que les arts martiaux traditionnels, à transmettre ou reproduire des choses que l'on sait imparfaites. Comme ce que décrit Ellis Amdur.
Le diable est certes dans les détails, mais l'exemple de la cuisine me paraît un peu exagéré. D'accord, la même recette ne donne jamais exactement le même résultat suivant les provenances des ingrédients etc. Ceci étant, le résultat est tout de même reconnaissable comme issu de la même recette. Une part de la variabilité n'est d'ailleurs contrôlée par personne et résulte d'aléas, ce qui fait que la plupart des gens ont une tolérance sur le résultat des recettes. J'ai mangé des brochettes en Chine, dans des restos, chez moi, et oui c'est toujours différent, mais ce sont toujours des brochettes. Sans atteindre la reproduction parfaite, on peut se rapprocher.
A+
D'abord je suis heureux de m'intéresser plus spécialement à l'épée de côté et à la rapière. Sur ces styles on a assez peu de doutes sur l'applicabilité des enseignements, et sur l'intérêt des gens de l'époque. Nonobstant les interdictions répétées du duel... Du coup je me demande à quel point on risque de s'illusionner sur la prévalence de la violence en se basant sur des documents légaux. Comprenez-moi bien, c'est une étude indispensable, mais comment estimer le taux d'évènements violents non rapportés pour X raison ? Comment on étalonne notre détecteur quand la documentation est fragmentaire ?
Par ailleurs, je trouve important de distinguer la recherche d'efficacité de l'efficacité factuelle. On peut chercher à être efficace et ne pas trouver les moyens de cette efficacité. L'histoire des sciences est remplie de ces tâtonnements, et je considère comme très probable que les arts de combat soient passés par là aussi. Nos sources peuvent donc très bien montrer une solution non optimale aux problèmes, et c'est une réalité à prendre en compte. On se retrouve effectivement dans le même cadre que les arts martiaux traditionnels, à transmettre ou reproduire des choses que l'on sait imparfaites. Comme ce que décrit Ellis Amdur.
Le diable est certes dans les détails, mais l'exemple de la cuisine me paraît un peu exagéré. D'accord, la même recette ne donne jamais exactement le même résultat suivant les provenances des ingrédients etc. Ceci étant, le résultat est tout de même reconnaissable comme issu de la même recette. Une part de la variabilité n'est d'ailleurs contrôlée par personne et résulte d'aléas, ce qui fait que la plupart des gens ont une tolérance sur le résultat des recettes. J'ai mangé des brochettes en Chine, dans des restos, chez moi, et oui c'est toujours différent, mais ce sont toujours des brochettes. Sans atteindre la reproduction parfaite, on peut se rapprocher.
A+
- fabien du Mans
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Re: Vom tag / dach / garde du toit ou garde du jour
par fabien du Mans » Mar 18 Oct 2016 16:10
Qu'on comprenne bien ce que je dis :
Je n'ai aucune fascination pour la violence, je ne fantasme pas le monde médiéval, et suis le plus doux des hommes dans la vie mais :
On a bon nombre de traités ou l'on représente des combattants qui vont s'affronter...Chacun a apporté son cercueil...(cf codex wallerstein que j'étudie bcq en ce moment) ce n'est pas un signe que tout ne se passe pas qu'entre gens qui ne se veulent que du bien ?
Je viens de finir de traduire la dague de Peter Falkner, il n'arrête pas de dire à la fin des pièces "Das ist Gutt" = cela est bon, ça fonctionne bien...ce n'est pas parler d'efficacité ça ?
Peter Falkner était le Hauptman (commandant) des Marxbrüder, il a été réélu à ce poste d'ailleurs il me semble. Les Marxbrüder avait le monopole pour décerner le titre de maître à l'épée longue, titre qui pouvait vous donner accès à une double solde...vous pensez qu'ils décernaient le titre parce que vous "aviez une certaine classe" en délivrant vos coups et que vous étiez de bonne famille ? On aurait mis toute la confrèrie de Marxbrüder en place en se fichant complètement du niveau, l'important étant d'être beau ?
Quand le codex Wallerstein dit qu'il y a des pièces pour le jeu et des pièces pour la lutte sérieuse, ce n'est pas une indication d'efficacité, de compétence ?
Je vais arrêtez là pour ce post, je comprend bien l'optique de lecture des textes que défendent PH et Pierre-Al, c'est intéressant, très étaillé bien sûr, et c'est toujours très instructif de lire leurs posts.
Malgré tout, si ça peut encourager certains, sachez qu'on peut défendre un autre axe de lecture des fechtbücher : celle de manuels faites par des personnes compétentes qui enseignaient à d'autres personnes qui en attendaient de l'efficacité.
(Allez Benjamin Conan, il ne manque plus que toi pour me dire que Fiore et Vadi en fait...ça vaut pas une cacahuète
Je n'ai aucune fascination pour la violence, je ne fantasme pas le monde médiéval, et suis le plus doux des hommes dans la vie mais :
On a bon nombre de traités ou l'on représente des combattants qui vont s'affronter...Chacun a apporté son cercueil...(cf codex wallerstein que j'étudie bcq en ce moment) ce n'est pas un signe que tout ne se passe pas qu'entre gens qui ne se veulent que du bien ?
Je viens de finir de traduire la dague de Peter Falkner, il n'arrête pas de dire à la fin des pièces "Das ist Gutt" = cela est bon, ça fonctionne bien...ce n'est pas parler d'efficacité ça ?
Peter Falkner était le Hauptman (commandant) des Marxbrüder, il a été réélu à ce poste d'ailleurs il me semble. Les Marxbrüder avait le monopole pour décerner le titre de maître à l'épée longue, titre qui pouvait vous donner accès à une double solde...vous pensez qu'ils décernaient le titre parce que vous "aviez une certaine classe" en délivrant vos coups et que vous étiez de bonne famille ? On aurait mis toute la confrèrie de Marxbrüder en place en se fichant complètement du niveau, l'important étant d'être beau ?
Quand le codex Wallerstein dit qu'il y a des pièces pour le jeu et des pièces pour la lutte sérieuse, ce n'est pas une indication d'efficacité, de compétence ?
Je vais arrêtez là pour ce post, je comprend bien l'optique de lecture des textes que défendent PH et Pierre-Al, c'est intéressant, très étaillé bien sûr, et c'est toujours très instructif de lire leurs posts.
Malgré tout, si ça peut encourager certains, sachez qu'on peut défendre un autre axe de lecture des fechtbücher : celle de manuels faites par des personnes compétentes qui enseignaient à d'autres personnes qui en attendaient de l'efficacité.
(Allez Benjamin Conan, il ne manque plus que toi pour me dire que Fiore et Vadi en fait...ça vaut pas une cacahuète
- Pierre al Chaize
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Re: Vom tag / dach / garde du toit ou garde du jour
par Pierre al Chaize » Mar 18 Oct 2016 16:55
On a bon nombre de traités ou l'on représente des combattants qui vont s'affronter...Chacun a apporté son cercueil...(cf codex wallerstein que j'étudie bcq en ce moment) ce n'est pas un signe que tout ne se passe pas qu'entre gens qui ne se veulent que du bien ?
Les duels où l'on apporte son cercueil, c'est un acte juridique. Une violence profondément cadrée qui sert à fournir une preuve.
Je viens de finir de traduire la dague de Peter Falkner, il n'arrête pas de dire à la fin des pièces "Das ist Gutt" = cela est bon, ça fonctionne bien...ce n'est pas parler d'efficacité ça ?
Non, il dit juste "c'est bien". Comme musashi qui dit "pense y bien". On en a parlé plus haut, mais beaucoup d'escrime s'attachent plus à une vérité mécanique qu'à un effet donné. L'effet devient évident, puisque la gestuelle est vraie.
Retour sur Falkner : capitaine d'une corporation de gens dont le taf principal, lettre impériale à l'appui, est d'organiser des compétitions d'escrime dans les villes impériales (la FFJ, quoi) et de porter le titre de maître de l'épée longue. Je suis prêt à parier ma liquette que le poste d'une corporation à l'échelle de l'empire à plus à voir avec les appuis patriciens qu'avec la compétence consistant à couper des gens en deux.
Quand le codex Wallerstein dit qu'il y a des pièces pour le jeu et des pièces pour la lutte sérieuse, ce n'est pas une indication d'efficacité, de compétence ?
Nope, ca signifie qu'il y a un jeu où on ne casse pas des membres sciemment, et un où on peut le faire sans risquer d'être condamné. Ca ne dit rien sur l'efficacité, et tout sur le cadre de pratique de la violence.
Re: Vom tag / dach / garde du toit ou garde du jour
par ctrlx » Mer 19 Oct 2016 15:06
Pierre al Chaize a écrit:Je suis prêt à parier ma liquette que le poste d'une corporation à l'échelle de l'empire à plus à voir avec les appuis patriciens qu'avec la compétence consistant à couper des gens en deux.
De là, à nous faire croire que le premier péquin venu aurait porter le titre de maître à l'épée longue décerné par sa guilde, aurait écrit un traité d'escrime, et aurait pu prendre la tête des Marxbrüder, tout cela sans trop s'y connaître, ben je dis qu'il faudrait pas non plus nous prendre pour des perdreaux de l'année en poussant la mémé dans les orties.
Re: Vom tag / dach / garde du toit ou garde du jour
par PH BAS » Mer 19 Oct 2016 15:46
Je suis d'accord avec Pierre-Al et je sors simplement la carte Contextualisation...
C'était justement la thématique de l'un de mes ateliers de ce week-end : Dague et poignard conventionnés des joueurs d’épées
L'objectif était de mettre en exergue les points suivants :
Rapidement : La criminalité réelle, celle dans les sources judiciaires et que l'on peut quantifier. On sait par exemple que 30% des coups donnés avec un poignard atteignent la tête, 26% le haut du corps et seulement 8% au ventre. Par rapport à d'autres études, comme la criminalité à Amsterdam au couteau au XVIIIe siècle, on peut en déduire que l'arme est utilisée essentiellement en pic à glace. Ce qu'illustre d'ailleurs d'autres sources. On peut s'interroger aussi sur la volonté de tuer, les délais de mort, la conséquence de la blessure, etc. ? Bref dans ce cadre là, on a pas le geste ou un geste très imprécis, mais on connait le résultat et le contexte exacte.
Dans les livres de combat et les traités (qui ne sont en rien des manuels) c'est tout le contraire : on a le geste mais pas la finalité et le contexte reste à déterminer. A partir ce de moment on peut le faire AMHE old school, mettre des protections et se taper dessus jusqu'à la touche. Ce qui en soit ne mène à rien à part s'amuser sur le moment ce qui est tout à fait honorable mais ce qui n'a rien avoir avec l'histoire. On peut aussi adapter la Convention des Joueurs d'Epées en imposant entre autre des coups armés, certains estocs, et une retraite salutaire après avoir atteins sa cible.Et là miracle ! on obtient des combats lisibles, engagés, tactiquement très riches. Mais sur le plan technique assez basiques, certains diront "efficaces", je dirai plutôt adapté à la situation, à l'autre joueur et à ses propres capacités.
Troisième type d'assaut : on retire les masques par principe (pas de masque avant le XIXe siècle dans les salles malgré une invention antérieure) et l'intensité de l'engagement baisse immédiatement. Les tactiques changent. On passe du mode sans échec au mode échec. Et la en fonction du niveau des joueurs, les techniques des livres de combat refont surface, verrouillages, entrée en lutte, etc.
Quatrième type d'assaut, toujours sans masque : on interdit le fait de toucher l'autre, mais pas d'estoquer. Un peu comme chez Joachim Meyer...objectif pour remporter une venue : désarmer l'autre, le verrouiller et le faire sortir d'une zone, le mettre à terre, etc. Autant de techniques que certains qualifierons "d'efficaces". Mais qu'on ne voit jamais dans nos pratiques comme dans les sources judiciaires et qui ne sont pas forcément plus dangereuses qu'un estoc dans la bouche...
Ainsi, il faut distinguer principalement la théorie pratique des maîtres, la théorie théorique des maîtres, la pratique réelle de la rue à l'époque, les différentes pratiques réelles des salles d'armes de l'époque et nos pratiques actuelles. Ces dernières étant parfois libres, parfois conventionnées, normées, normalisées, idéalisées ou conventionalisées...
Après à savoir si on cherche à restituer un geste ou une pratique et bien ce n'est pas la seule question à se poser. L'expérimentation gestuelle ou l'archéologie du geste (qu'on différencie de l'archéologie expérimentale) et avant tout une méthodologie et un outil de recherche qui tend vers une vérité. Ce n'est en rien une finalité. C'est ce que nous avons pu définir lors des trois colloques que j'ai organisé à Lille et mes diverses interventions scientifiques (« Archéologie expérimentale et histoire de la guerre (?), introduction et approche épistémologique », journée d’études Archéologie expérimentale et histoire de la guerre : un état des lieux, 3 décembre 2010 à Lille 3, « Restitution des gestes martiaux : évolutions et révolutions au milieu du XVIe siècle »,intervention lors du colloque sur le thème de L’expérimentation du geste, Méthode d’investigation des arts de grâce et de guerre du Moyen Âge à l’époque moderne, Genêve, octobre 2013, 2014, BAS (P.-H.), DERMINEUR (C.) et MARTINEZ (G.), Les arts de Mars, théories et pratiques de l’Antiquité à la Renaissance : l’apport de l’expérimentation gestuelle, Lille I novembre 2014. BAS (P.-H.), JAQUET (D.), KISS (D.), Les arts de guerre et de grâce (XIVème-XVIIIème siècle), De la codification du mouvement à sa restitution : hypothèse, expérimentations et limites, Lille 2012
C'était justement la thématique de l'un de mes ateliers de ce week-end : Dague et poignard conventionnés des joueurs d’épées
L'objectif était de mettre en exergue les points suivants :
Rapidement : La criminalité réelle, celle dans les sources judiciaires et que l'on peut quantifier. On sait par exemple que 30% des coups donnés avec un poignard atteignent la tête, 26% le haut du corps et seulement 8% au ventre. Par rapport à d'autres études, comme la criminalité à Amsterdam au couteau au XVIIIe siècle, on peut en déduire que l'arme est utilisée essentiellement en pic à glace. Ce qu'illustre d'ailleurs d'autres sources. On peut s'interroger aussi sur la volonté de tuer, les délais de mort, la conséquence de la blessure, etc. ? Bref dans ce cadre là, on a pas le geste ou un geste très imprécis, mais on connait le résultat et le contexte exacte.
Dans les livres de combat et les traités (qui ne sont en rien des manuels) c'est tout le contraire : on a le geste mais pas la finalité et le contexte reste à déterminer. A partir ce de moment on peut le faire AMHE old school, mettre des protections et se taper dessus jusqu'à la touche. Ce qui en soit ne mène à rien à part s'amuser sur le moment ce qui est tout à fait honorable mais ce qui n'a rien avoir avec l'histoire. On peut aussi adapter la Convention des Joueurs d'Epées en imposant entre autre des coups armés, certains estocs, et une retraite salutaire après avoir atteins sa cible.Et là miracle ! on obtient des combats lisibles, engagés, tactiquement très riches. Mais sur le plan technique assez basiques, certains diront "efficaces", je dirai plutôt adapté à la situation, à l'autre joueur et à ses propres capacités.
Troisième type d'assaut : on retire les masques par principe (pas de masque avant le XIXe siècle dans les salles malgré une invention antérieure) et l'intensité de l'engagement baisse immédiatement. Les tactiques changent. On passe du mode sans échec au mode échec. Et la en fonction du niveau des joueurs, les techniques des livres de combat refont surface, verrouillages, entrée en lutte, etc.
Quatrième type d'assaut, toujours sans masque : on interdit le fait de toucher l'autre, mais pas d'estoquer. Un peu comme chez Joachim Meyer...objectif pour remporter une venue : désarmer l'autre, le verrouiller et le faire sortir d'une zone, le mettre à terre, etc. Autant de techniques que certains qualifierons "d'efficaces". Mais qu'on ne voit jamais dans nos pratiques comme dans les sources judiciaires et qui ne sont pas forcément plus dangereuses qu'un estoc dans la bouche...
Ainsi, il faut distinguer principalement la théorie pratique des maîtres, la théorie théorique des maîtres, la pratique réelle de la rue à l'époque, les différentes pratiques réelles des salles d'armes de l'époque et nos pratiques actuelles. Ces dernières étant parfois libres, parfois conventionnées, normées, normalisées, idéalisées ou conventionalisées...
Après à savoir si on cherche à restituer un geste ou une pratique et bien ce n'est pas la seule question à se poser. L'expérimentation gestuelle ou l'archéologie du geste (qu'on différencie de l'archéologie expérimentale) et avant tout une méthodologie et un outil de recherche qui tend vers une vérité. Ce n'est en rien une finalité. C'est ce que nous avons pu définir lors des trois colloques que j'ai organisé à Lille et mes diverses interventions scientifiques (« Archéologie expérimentale et histoire de la guerre (?), introduction et approche épistémologique », journée d’études Archéologie expérimentale et histoire de la guerre : un état des lieux, 3 décembre 2010 à Lille 3, « Restitution des gestes martiaux : évolutions et révolutions au milieu du XVIe siècle »,intervention lors du colloque sur le thème de L’expérimentation du geste, Méthode d’investigation des arts de grâce et de guerre du Moyen Âge à l’époque moderne, Genêve, octobre 2013, 2014, BAS (P.-H.), DERMINEUR (C.) et MARTINEZ (G.), Les arts de Mars, théories et pratiques de l’Antiquité à la Renaissance : l’apport de l’expérimentation gestuelle, Lille I novembre 2014. BAS (P.-H.), JAQUET (D.), KISS (D.), Les arts de guerre et de grâce (XIVème-XVIIIème siècle), De la codification du mouvement à sa restitution : hypothèse, expérimentations et limites, Lille 2012
Pierre-Henry Bas REGHT
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Re: Vom tag / dach / garde du toit ou garde du jour
par Pierre al Chaize » Mer 19 Oct 2016 15:49
Canaillou
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Re: Vom tag / dach / garde du toit ou garde du jour
par Jojo les bons tuyaux » Mer 19 Oct 2016 16:55
Dans les livres de combat et les traités (qui ne sont en rien des manuels) c'est tout le contraire : on a le geste mais pas la finalité et le contexte reste à déterminer.
C'est vrai et faux à la fois
On ne peut pas mettre tous les traités à la même enseigne.
Chez JL le geste est imprécis et la finalité très claire atteindre une ouverture avec un des trois vulnérants, rentrer en lutte. Pour le contexte c'est juste et les deux grandes hypothèses sont évoquées affaires sérieuses ou pas, c'est bien le contexte qui détermine le degrés de violence de" la touche" à l'ouverture ou de la violence de la projection.
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