1675 - Traité sur la "Verdadera Destreza" de Ettenhard

[Jean de Gassion Profil]

Bah, bah, bah. Je ne suis pas d’accord avec toi Mink.

Tout d’abord pour Girard, sujet délicat selon moi. Je ne conteste pas que son traité soit lié à la Destreza, héritée de Carranza (filosophia de las Armas), je conteste qu’il s’agisse de Verdadera Deztreza initié par Narvaez dans la Nueva Ciencia. Il y a beaucoup d’amalgame entre les deux.
Carrenza a eu deux grands héritiers : Narvaez et Quevedo, qui sont partis dans deux directions de plus en plus opposées. Je penses que l’escrime de Girard se situe sur une troisième voie issue de carrenza directement.
Son escrime ressemble à de l’espagnol, a le goût de l’espagnol mais n’en n’est pas vraiment.

Il a en outre été l'élève de Narvaez mais peut être me trompe-je ?

Non, non, il était bien à séville en 1605, mais à cette époque, Narvaez suivait grosso modo les préceptes de Carranza, il n’était pas encore complétement barré.


Concernant la droite ligne ; il s’agit bien d’une posture non d’une garde, et même d’une posture théorique qui n’est qu’un élément en « combat sérieux ».
Il ne faut pas oublier que par essence les écrits de Destreza et Verdadera Destreza sont des ouvrages de recherche de la Vérité, ils sont donc parfois abstrait et théorique et c’est au praticien de comprendre et d’aller au-delà des écrits ; pas de les prendre au pied de la lettre.
Pour citer Thibault directement (Tableau 4, page 4-5)

Mais quand il sera question de tirer pour de bon et surtout quand il en ira de vie, il n’y a nulle garde, haute ou basse, longue ou courte, nulle posture de corps, nulle tenue d’épée, fut elle qualifié de tous les avantages possibles, en laquelle on se doit de s’arrêter pour attendre.
Il est vrai que ce livre est grandement rempli des postures de la droite ligne, mais ce n’est que pour donner instruction.

Après, l’ESpagouin et l’escrime d’Espagouin, très fermé sur elle-même, a fait l’objet de pas mal de fantasme ; rien qu’un petit exemple : les gravures/caricature d’Abraham Bosse sur les Diestro. Donc se servir de source externe à la Destreza/verdadera, n’est pas toujours un gage de fiabilité pour comprendre ce qu’elle pouvait être en réalité.

PS : Félicitation Sébastien !
PPS :

Ce genre de discussion ne peut se mener correctement qu'avec u verre ou un rapière à la main.

Ca c’est bien dit et bien vrai. Je serai normalement présent à L’isle Adam.

[Sébastien Romagnan Profil]

Je plussoie le post de Jean. Thibault fait du Thibault, pas de la Destreza

Après, l’ESpagouin et l’escrime d’Espagouin, très fermé sur elle-même, a fait l’objet de pas mal de fantasme ; rien qu’un petit exemple : les gravures/caricature d’Abraham Bosse sur les Diestro. Donc se servir de source externe à la Destreza/verdadera, n’est pas toujours un gage de fiabilité pour comprendre ce qu’elle pouvait être en réalité.

J'ai peut être une explication sur les raisons qui ont fait que la Destreza soit restée assez confidentielle et fermée sur elle même. Il ne s'agit que de mon interprétation et elle ne s'appuie sur aucune source. Les principaux maitres et auteurs de cette discipline Carranza, Narvaez, Ettenhard et Rada sont des amateurs ne vivant pas de l'escrime (Carranza a été gouverneur du Honduras, Rada est grand d'Espagne, vice roi de nouvelle Espagne) et qui n'ont pas particulièrement cherché à populariser leur travail. Les deux autres ont écrit leur livres à des dates ou ils étaient maitre d'arme à la cours d'Espagne. Ils en résulte que le nombres d'élèves formés est assez faible et limité, probablement, à une noblesse présentée qui vit en vase clos. Ce peut être une explication à la relative "confidentialité" de la Destreza et aux fantasmes développés autour d'elle.

[Mink Profil Site Internet]

Sur ce sujet de théorie et de pratique, quelqu'un a-t-il lu la source primaire de ce post, pour pouvoir développer sur:

Pacheco’s Curriculum
Teach the theory before the practice
[...]
Practice

• [...]
• Explain “that one always assumes one’s stance in the right angle, the arm straight, without the arm nor the hand participating in any of the four extremes—low, high, to one side or the other” (f. 83v).
  
• Explain “that he should have the body profiled, equally over both feet, and the feet with one heel in front of the other and not further apart than half a foot in such a way that if the tip of the left was turned it would arrive at the heel of the right” (f. 83v).
  
• [...]

qui tendrait à indiquer, depuis les écrits de Narvaez, une pratique de l'angle droit. En tout cas c'est ce que les auteurs ont l'air de sous-entendre, mais peut-être que le contexte rend la chose moins claire...

A+

[Mink Profil Site Internet]

Concernant la droite ligne ; il s’agit bien d’une posture non d’une garde, et même d’une posture théorique qui n’est qu’un élément en « combat sérieux ».
Il ne faut pas oublier que par essence les écrits de Destreza et Verdadera Destreza sont des ouvrages de recherche de la Vérité, ils sont donc parfois abstrait et théorique et c’est au praticien de comprendre et d’aller au-delà des écrits ; pas de les prendre au pied de la lettre.
Pour citer Thibault directement (Tableau 4, page 4-5)

Mais quand il sera question de tirer pour de bon et surtout quand il en ira de vie, il n’y a nulle garde, haute ou basse, longue ou courte, nulle posture de corps, nulle tenue d’épée, fut elle qualifié de tous les avantages possibles, en laquelle on se doit de s’arrêter pour attendre.
Il est vrai que ce livre est grandement rempli des postures de la droite ligne, mais ce n’est que pour donner instruction.

Oui oui, c'est juste une question de où tu mets l'accent. Pour moi ce passage dit surtout "il n'y a pas de posture qui soit bonne pour attendre", pas "il ne faut pas se mettre en droite ligne. Comme l'avantage de la droite ligne, c'est surtout quand on veut attendre, on n'adopte pas spécialement cette position, mais on n'adopte pas non plus aucune autre garde au sens ou Sébastien en parle...

Autrement dit si tu prends ce que dit Thibault à cet endroit précis, le tireur ne doit jamais être en garde, et le vrai problème de la vidéo qui a lancé tout ça, c'est que les gens sont en garde, pas spécialement leur position de garde, qui est quand même remarquée comme la meilleure position qui soit... si on attend.

La citation que tu aurais dû m'envoyer c'est la phrase d'après :

Quand ce viendra à la pratique, je veux que notre Ecolier abandonne tout cela ; et qu'il tienne, quand à lui, la même contenance et les mines de ceux qui se donnent l'assaut à bon escient, soit que l'Ennemi se tienne arrêté en posture, soit qu'il s'avance, ou qu'il travaille.

Ca je suis d'accord que ça peut se comprendre comme "oubliez ces postures théoriques, allez-y franco" Même si a mon avis, quelqu'un qu'on a instruit a base de droite ligne va se retrouver plus souvent qu'à son tour en droite ligne sans y penser...
EDIT: En fait à relire la suite, je suis conforté dans mon interprétation que ce qu'il veut dire c'est pas de garde "statique", pas pas de droite ligne :

continuant toujours sa démarche sans nulle interruption : vrai est qu'il se comportera diversement selon la diversité des occasions ; mais jamais il ne plantera les deux pieds ensemble en terre en forme de posture, si ce n'est quand il se mettra dedans la ligne de l'épée contraire en lieu sûr et libre, en exécutant au même temps le coup qui sera donné suivant l'exigence. Là lui est permis de rompre aucunement la course de ses actions, mais point devant; à raison que le corps qui est en acte de se mouvoir, est aussi plus prompt à changer et accomoder ses mouvements à toutes occasions, que non pas quand il se tient arrêté en posture.

Ca me fait plaisir, j'ai rarement l'occasion de parler de ces choses avec des gens qui ont lu et s'intéressent à ces sources, c'est cool

A+

[Sébastien Romagnan Profil]

Sur ce sujet de théorie et de pratique, quelqu'un a-t-il lu la source primaire de ce post, pour pouvoir développer sur:

Si la référence en anglais dans le texte est bien le folio 83, et sachant que cela pose le problème double traduction de l'espagnol du siècle d'or vers le français ou l'anglais ça ne proviendrait pas de Engano y desengano, ni de Librio de grandza de la espada, ni de Modo facil y nuevo para examinarse los maestros. Peut être de Neuva Cienca

Enfin pour être sûr qu'on parle bien de la même chose. Je ne nie pas l'existence de cette position d'angle droit ni de son utilité seulement son utilisation comme une garde. En dehors de la mesure elle est inutile et fatiguante et dans la mesure, la maintenir est dangereux. D'ou mon premier post sur la fameuse vidéo qui fait qu'on en parle maintenant depuis trois semaines.

[Simon]

I'm proud to present my favorite verdadera destreza author - Luis Díaz de Viedma. I've just posted a transcription and translation of his work Método de Enseñanza de Maestros [Method of Teaching of Masters] from 1632.

http://www.spanishsword.org/translations

This work is very interesting for quite a few reasons, including:

1. He was a "vulgar" fencer before being converted to "true", which gives him an uncommon perspective, as he does a few vulgar techniques in true ways, and says that many maestros do true techniques vulgarly.

2. His book doesn't try to describe la verdadera destreza, just give a method of teaching it, which he says Carranza and Pacheco left out. It requires a grounding in LVD basics or the ability to refer to a book like Pacheco's Grandezas.

3. The is book fully titled "Method of teaching of masters in the philosophical science of the mathematical skill of arms, by the licensed Luis Diaz de Viedma, native of Guadix, where one friend will be able very easily to teach another without a master." This could aid in attempting to reconstruct at least this style of LVD, since we're currently without masters.

4. He's possibly somewhere between a Carrancista and a Pachequista. De Viedma wrote in Pacheco's later years, and believes Grandezas (Pacheco's first work) to be the best account, having analyzed it thoroughly. However, he learned LVD from an Andalusian master, and rubbed shoulders with other Andalusian masters, including Añasco and Mendez de Carmona, listing them (among others) as worthy of praise and fame.

5. He advocates the use of a training apparatus affixed to a wall for daily solo training, as well as solo footwork and sword exercises.

Sources :
https://www.facebook.com/SpanishSword?r ... ion=stream
http://www.spanishsword.org

[Sébastien Romagnan Profil]

Je ne connais pas ce livre et je ne doute pas de son intérêt, en revanche, j'entrevois tout de même une petite difficulté

His book doesn't try to describe la verdadera destreza, just give a method of teaching it, which he says Carranza and Pacheco left out. It requires a grounding in LVD basics or the ability to refer to a book like Pacheco's Grandezas.

Qui a sous la main, une version disponible, accessible et compréhensible (si possible) du Grandezas de la espada auquel il faut pouvoir se référer ???
Merci tout de même au traducteur et à Simon pour avoir trouvé cela.

[Simon]

Il s'agit de celui que tu nommes Narvaez. "Pacheco de Narváez, Luis" ; Là sur le site du gars, Tim Rivera : http://www.spanishsword.org/translations
En espagnol et en anglais.

[Sébastien Romagnan Profil]

Dans ce cas je m'en vais de ce pas y faire un tour ... Gracias

[Mink Profil Site Internet]

Waouh, après survol rapide c'est vachement intéressant aussi !
Et très approprié à la discussion si effectivement ça détaille le mode d'instruction et la forme externe de cette tradition...

J'ai trop de trucs à lire, c'est horrible ! Mais c'est bien

Petite note, la traduction de Narvaez qu'il y a sur le site ne couvre que la partie 3, qui n'est pas celle contenant les bases théoriques semble-t-il. Mais on peut penser que les bases exposées dans Ettenhard ou Rada sont les mêmes...

A+