Les exos du moment des clubs d'AMHE

[DoK Profil]

Question, relativement au Durchwechseln, vous avez basé l'interprétation sur quel texte ?

[Pierre al Chaize Profil]

Ca correspond assez bien à la description qu'en donne Meyer. Qui l'appelle "wechseln" dans la sous titulature mais "durchwechseln" dans la numération des techniques.

[DoK Profil]

Je n'irai pas jusqu'à en faire des synonymes, chez Meyer (d'après moi le durchwechseln est un wechseln de la même manière que le durchwinden est un winden, d'ailleurs les deux termes sont distincts dans la liste qu'il donne en I.17v sur les actions du Handarbeit).

Mais c'est étrange que tu trouves que ça corresponde bien à la description qu'en donne Joachim, donné que dans le paragraphe en question (en I.21r) la séquence va ainsi :

frappe un coup furieux /passe sous la lame avec les mains croisées/ travaille de l'autre côté avec le long tranchant.

Alors qu'ici on a justement des bras décroisés et un travail à l'estoc. A moins que tu parles d'une autre pièce ?

[Gaëtan Profil]

Salut Dok,

Effectivement, chez Meyer on a ce cas précis de durchwechseln avec les bras croisés, donc l'inverse de ce que l'on présente dans la vidéo. De la même façon, Meyer présente également le kurtzhau avec les poignets croisés.

Dans le reste du corpus liechtenauerien, on n'a pas cette précision (exception faite d'une pièce du zornhau chez Speyer qui évoque bien ce croisement des poignets). D'une façon générale il est dit que les changements à travers sont nombreux et variés. Le but c'est de faire s'écrouler la pointe sous la lame de l'autre avant contact. On peut obtenir ce résultat soit par une rotation à droite, soit par une rotation à gauche, soit en baissant la pointe et les bras. Sur ce dernier point, on peut regarder le folio 66 du CGM 1507 (Paulus Kal) on a "Dúrchwechsel lere von baiden seytten" avec une image sans rotation.


A+

Gaëtan

[DoK Profil]

D'une façon générale il est dit que les changements à travers sont nombreux et variés. Le but c'est de faire s'écrouler la pointe sous la lame de l'autre avant contact

Yep', ça va de soi. Je n'étais certainement pas en train de dire que celui présenté par Meyer est le seul Durchwechseln (même si c'est de loin celui que je préfère). En fait ma question porte surtout sur la position finale, en boeuf à gauche, et savoir si la pièce est décrite telle quelle quelque part, ou si il s'agit d'une variation que vous avez introduit à partir du glissement sous la lame.

Le fol.66 du Kal montre surtout un travail de longue pointe (comme la deuxième pièce du Wechseln de Meyer), assimilable à un cavement, mais les mains y restent basses.

[Gaëtan Profil]

D'accord. Alors oui, le final en boeuf à gauche est une interprétation libre à partir du concept de passer sous la lame.

[DoK Profil]

Cool. ça répond à ma question.

[Pierre al Chaize Profil]

Sur clavier de téléphone, la réponse est parfois lapidaire.

Sur le texte d'intro du chap. 5, on lit nettement

"Durchwinden Wechseln Durchwechseln"

Or, dans le déroulé des titres, nul trace de "durchwechseln", alors que "durchwinden" y est. On peut légitimement en conclure que les deux "wechseln" sont très proches, du moins dans l'esprit du rédacteur.

Pour la description du mouvement, je l'ai traduit comme ça:

Ainsi, dans l’approche, donnez depuis votre droite devant un coup furieux ou un coup de dessus vers la gauche de votre adversaire. S’il frappe votre arme et non votre corps, alors laissez votre pointe passer en dessous, de l’autre côté, en croisant les mains. Marchez et frappez sur l’autre ouverture haute, mais soyez attentif à ce qu’il ne vous attrape pas, ou qu’il ne vous poursuive pas avec son épée.

Difficile, en croisant les mains tout en passant la pointe dessous, de ne pas remonter en bœuf. Après, le travail d'estoc est libre, le texte précisant "hauwen". D'ailleurs, si on veut creuser sur les côtés:

On fait de même, dans l'approche, s'il vient en allongeant la pointe devant vous. S'il frappe votre épée et cherche à la battre ou à tourner, laissez votre pointe tomber par dessous et travaillez de l'autre coté. S'il revient et cherche à la parer, alternez encore une fois, jusqu'à ce que vous ayez une ouverture ou qu'il vous soit possible de réaliser un autre labeur avec lequel vous pourrez l'attaquer.

On peut donc le faire aussi bien d'un côté que de l'autre, en croisant ou sans croiser. Je ne le vois pas spécialement comme une simple cavation, mais encore comme un passage précédent.

Maintenant, pour la fin en garde du bœuf, on peut aussi aisément la justifier par le biais des postures, quand Meyer annonce qu'on doit toujours terminer son attaque dans une posture. Surtout que pour lui, "Das Wechseln aber ist mancherley"

[DoK Profil]

On peut légitimement en conclure que les deux "wechseln" sont très proches, du moins dans l'esprit du rédacteur.

Dans le même chapitre 5 de l'épée longue :

"Changer est varié : changer dans l'Approche d'un côté à l'autre, changer avant l'approche d'une garde à une autre ou dans l'approche, changer à travers un coup"

Chapitre 8 de la Rappier sur le Wechseln :

"Changer à travers est de deux natures, l'une est faite 'à travers', par dessous son arme, et est donc appelée 'changer à travers'. L'autre est faite par dessus, autour de la lame de votre adversaire, d'un côté à l'autre, qui est appelée 'changer autour'.

Wechseln est utilisé de manière beaucoup plus générale pour désigner des changements de cible, des changements de garde et des transitions d'une technique à une autre (comme on peut s'y attendre d'un terme aussi passe-partout). Durchwechseln est un concept plus spécifique qui désigne le fait de dérober sa lame par dessous celle de son adversaire.

Difficile, en croisant les mains tout en passant la pointe dessous, de ne pas remonter en bœuf

I beg to differ : Il est parfaitement possible d'exécuter un mouvement fluide en finissant avec les mains basses avec un oberhau aux cibles hautes (si il y a besoin je peux faire une vidéo).

Au passage on pourrait traduire "hauw zur andern Ober Blöß lang hinein" comme "frapper long", ce qui peut s'interpréter comme frapper loin à l'intérieur de la cible (ce qui est le sens que je lui donne), ou frapper du long tranchant (mais j'admet que ce n'est pas la formulation habituelle).

[Pierre al Chaize Profil]

Chacun sa lecture.

Pour DurchWechseln, la seule chose que je note, c'est que Meyer ne l'utilise pas dans sa titulature alors qu'il l'utilise dans le texte. Pour moi, c'est clairement un lien de subordination, voire de superposition. Qui est contredit partiellement par son texte sur la rapière, on est d'accord (puisque dans le texte de rapière, si Wechseln est encore en titulature, on trouve en effet égalité le durchwechseln et le umbwechseln, que j'ai grossièrement traduit pareil, d'ailleurs, le premier par changer de côté, le second par contourner)