Règlement, convention de pratique

[Fabrice Esnault Profil]

En vous lisant j'ai une question qui me turlupine depuis un moment : c'est quoi l'histoire de cette priorité ?

Quelle est son origine exacte : sa première véritable mention (pas des trucs légendaires) le contexte de son invention, pour quelle arme etc....je suppose que cette recherche a déjà été faite ?
merci d'avance

[Mink Profil Site Internet]

J'aimerais bien voir une recherche exhaustive aussi.

Il y a une forme embryonnaire dans Labat (1696) :

10. Coup fourré ou même-tems est à refere, à moins qu’on connut qu’un homme s’y attachoit pour faire les coups égaux, en ce cas le coup de l’autre est compté, & non le sien

Mais il ne donne pas de règle formelle permettant de dire qu'il y a "triche". On peut cependant imaginer que cela reposait sur une évaluation de l'initiative.

Au vu de la formulation on dirait que leur idée première était de ne rien compter en cas de coup double, et qu'ils s'étaient bien rendu compte que certains compétiteurs en abusaient. Après il faudrait regarder les autres règlements historiques pour avoir une idée des ajustements successifs qui ont donné la priorité moderne.

A+

[Jojo les bons tuyaux Profil]

la question des origines est intéressante, mais plus encore est celle qui cherche une réponse sur ce qui fonde cette convention!

Sur ce sujet je dirais que c'est une réponse culturelle à une question universelle que tous les hommes ce sont posé depuis des milliers d'années: comment s'entrainer au combat sans se blesser, sans mourir? et la question corollaire, amenée par les différentes réponses à cette première question qui plongent toutes les pratiques dans un profond paradoxe: comment s'entrainer dans le but de tuer ou blesser en faisant strictement son contraire?

En attendant: C’est en 1825 que le Maître d’armes français Justin LAFAUGERE rédige et publie son ouvrage «Traité
de l’art de faire des armes», qui évoque avec précision les règles qui définissent à cette époque les assauts d’entraînement.
Il utilise le terme de «prescriptions» qui sera remplacé plus tard par celui de «conventions».

Tout cela est très lié à l'histoire du fleuret, cela prend ses racines vers la fin du XVIe, transparait dans la plupart des traités du XVIIe et XVIIIe, pour être finalement formalisé par LAFAUGERE
Comme l'écrit TABARANT GILLES 1986 dans [size=50]ETUDE PR0SPECTIVE LE FLEURET- EVOLUTION.- PERSPECTIVES[/size].
" En somme la première convention constitue une sorte d'entente tacite entre les escrimeurs à l'entraînement pour éviter de se blesser. "

Tout cela n'a pas à avoir directement avec l'escrime de Liechtenauer mais le fleuret et son histoire apporte un éclairage intéressant. Car à n'en point douter la préoccupation était la même dans les salles d'armes d'Europe du XVI. Dans les gloses tous les textes concernant l'avant et l'après peuvent parfaitement être interprétés sous cet angle, d'ailleurs cela colle très très bien!

[Gaëtan Profil]

Retiens maintenant ce que signifie l’avant.
Il s’agit de ceci : tu dois toujours le devancer avec le coup de taille ou avec l'estoc. Si tu arrives avant lui avec le coup ou toute autre [pièce] l’obligeant à parer , alors oeuvre immédiatement – dans le même-temps – dans sa parade devant toi avec l’épée – ou avec toute autre pièce – ; ainsi ne peut-il en venir à aucun ouvrage.

Retiens maintenant ce que signifie l’après.
L’après désigne les rompures de toutes les pièces et des coups que l’on peut employer contre toi. Et comprends donc ceci : quand il te devance avec le coup t’obligeant à le parer, alors oeuvre habilement dans le même-temps avec la parade à l'ouverture la plus proche ; ainsi lui brises-tu son avant avec ton après.

Retiens ceci : si tu ne parviens pas à saisir l’avant, alors attends l’après. Il s’agit des rompures de toutes les pièces qu'il utilise contre toi. Comprends donc ceci : quand il te devance de façon à ce que tu sois obligé de le parer, alors oeuvre habilement avec la parade dans le même-temps à l'ouverture la plus proche ; ainsi le toucheras-tu avant qu'il n'ait accomplit sa pièce. Tu gagnes donc encore l’avant, et lui demeure dans l’après.

Voilà le schéma de base. Deux rôles (sociomoteurs !), leur attribution puis leur permutation ou conservation.

L’avant c’est quand j’oblige par ma frappe quelqu’un à se défendre. Ce défenseur doit s’évertuer à reprendre l’avant depuis l’après, par exemple, à l’aide d’une parade (vorschlag dans l'après)- riposte (nachschlag dans l'avant). Si d’aventure notre défenseur se contente de contre-attaquer et se fait toucher par l’attaque alors il contrevient au premier principe : quand tu es dans l’après tu es obligé de te défendre.

Aujourd’hui avec nos protections modernes, contre-attaquer n’expose à aucun risque physique (et c'est tant mieux). On peut donc tout à fait encaisser l’attaque et toucher l’adversaire avec une magnifique contre-attaque voire, un afterblow (la contre-attaque à temps perdu). Quelle solution s’offre à nous pour inciter le défenseur à faire son travail, c’est à dire défendre ? La règle de priorité favorise ce comportement puisqu’en cas de coup double, le joueur dans l’après perd.

Si l’on traduit ça en langage arbitral, on a une première action offensive qui marque le début de la phrase d’armes. Celui qui attaque est dans l’avant. L’autre en face doit mettre en échec cette action offensive pour toucher en ayant préalablement repris l’avant. Celui qui touche seul gagne, en cas de coup double, priorité à celui qui tient l’avant.

[Fabrice Esnault Profil]

pour répondre à Mink, j'ai initialement trouvé ça en rapport avec Labat effectivement
http://www.escrime-info.com/modules/news/article.php?storyid=1305

Article intéressant à plus d'un titre...
et donc on voit apparaitre effectivement une notion de priorité à la fin de XVIIIème dans le cadre de tournoi visant à limité l'abus des coups fourrés.

J'avais lu Besnard (le môsieur est Rennais) où il n'y a nulle trace de priorité ni même de convention d'engagement autre que la courtoisie, mais il ne parle que d'une application "sérieuse" hors ou dans la salle.

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Pour mémoire le masque c'est en en 1750 que La BOESSIERE Père invente le masque, "fait de treillis de toile, grillagé de fer, garni de cuir, avec ressort en fer forgé".

que dit:Maître Justin LAFAUGERE en 1825 parlant de la pratique avant le masque:

"les masques n'étaient point encore en usage dans l'exercice des armes ; l'habitude était de tirer chacun son tour, et par conséquent les coups d'arrêts, les coupés, les remises et reprises de main étaient interdits. Cet usage alors était établi par prudence pour éviter les accidents qui étaient dans le cas d'arriver, si les deux combattants étaient partis en même temps.
Mais, depuis l'invention du masque, l'exercice des armes a pris un nouvel essor, tous les mouvements sont devenus plus libres et moins à craindre ; on n'a plus autant de crainte de partir en même temps, et l'on a banni avec raison des règles et des usages qui n'avaient été établis que pour éviter des accidents aujourd'hui devenus presque impossibles."

Ce qui nous renvoi au questionnement de Gaêtan :"L’exemple que j’ai donné avec le tombé dans le vide est typique de l’escrime liechtenaurienne. Je fais déclencher l’attaque qui échoue, le gars en face se retrouve avec les mains basses et voit arriver droit sur lui un oberhau. Plusieurs options sont envisageables. Il peut d’abord tenter de toucher mes mains par dessous (ce qui est, mécaniquement, un jeu d’enfant). Il peut, sinon, tenter de chercher une parade pour se protéger. Sans étonnement, c’est cette seconde option qui est privilégiée dans la source. Le gars tente une parade de survie en couronne avant de se faire cueillir par dessous avec une remise. Pourquoi diable est-il monté en couronne alors que toucher les mains par dessous aurait été nettement plus simple ?"

[PH BAS Profil]

Moi, j'ai regardé Gomard que j'aime beaucoup (1845). Dans sa pratique, il accepte les coups de temps. Mais pour lui il faut un délais minimum entre la contre-attaque et l'attaque qui finalement touchera :




Sinon pour la question :

"L’exemple que j’ai donné avec le tombé dans le vide est typique de l’escrime liechtenaurienne. Je fais déclencher l’attaque qui échoue, le gars en face se retrouve avec les mains basses et voit arriver droit sur lui un oberhau. Plusieurs options sont envisageables. Il peut d’abord tenter de toucher mes mains par dessous (ce qui est, mécaniquement, un jeu d’enfant). Il peut, sinon, tenter de chercher une parade pour se protéger. Sans étonnement, c’est cette seconde option qui est privilégiée dans la source. Le gars tente une parade de survie en couronne avant de se faire cueillir par dessous avec une remise. Pourquoi diable est-il monté en couronne alors que toucher les mains par dessous aurait été nettement plus simple ?"

Plusieurs solutions historiques à ce problème :

- les touches aux mains sont interdites
- En cas de double touche, la touche à la tête est prioritaire
- Il n'y a pas de masque, et ma touche au main n'empêchera pas forcement de recevoir un grand coup dans ma mouille juste après. Comme on le voit clairement chez le liechtenauerien
PH Mair

Mais c'est marrant de chercher une justification à travers des sources sur le fleuret XVIIIeme et XIXeme...pourquoi pas le sabre XIXème ?

Sinon à ce que j'ai compris, c'est plutôt les français qui ont imposé leur style au début du XXème siècle dans les compét, avec évidement des ronchons, surtout du côté des duellistes et des militaires. Ces derniers suppriment d'ailleurs toutes les convention hormis celle sur les cibles valides afin de "couper court à toutes les discussions inutiles". Un des problèmes pour eux est le fait qu'on donne de l'importance à toutes les attaques, même les plus irrégulières. Encore une fois, il ne faut pas oublier la nature et la conséquence de la touche dans les arts martiaux historiques européens, même ludique, même sportif.

[Mink Profil Site Internet]

En tous cas le moins qu'on puisse dire c'est que la règle de priorité ne leur est pas apparu comme une évidence dès le début... On peut donc douter que ce soit une solution historique pour l'épée longue (ce qui n'est pas véritablement un problème).

Gaëtan, dans les passages que tu cites je ne vois que des allusions à des contres de temps pour reprendre l'avant, ou au minimum à des parades menaçantes. Peux-tu donner des exemples de parade-riposte par exemple depuis la couronne, qui soient recommandées dans les sources ? Sinon l'argument de Sébastien tient debout, à savoir que ces parades ne devraient pas donner une priorité.

A+

[PH BAS Profil]

Peux-tu donner des exemples de parade-riposte par exemple depuis la couronne, qui soient recommandées dans les sources ?
A+

Il y a un exemple typique : le coupe de la couronne (Kronhaw) chez Joachim Meyer :

"Coup de la couronne
On le réalise ainsi : quand tu te tiens dans la charrue ou que tu viens de bas en haut depuis une
posture et que ton adversaire te taille du haut,
alors monte avec le bouclier ou la croisé et attrape son coup en l’air sur tes quillons ou ton
bouclier. Sitôt que les épées se choquent, pousse rapidement le pommeau vers le haut et frappe-le
alors avec le demi-taillant derrière sa lame sur sa tête ; ainsi tu as bien exécuté le
coup de la couronne."

Mais, ici c'est le premier qui dégaine qui prend ou ou garde l'avant (vor). Par contre on remarque qu'on reste à l'engagement. Si je pare, est-ce que je peux me permettre de frapper une autre cible en décrochant ? C'est la question...

Mais je pense réellement, au dire des écrits du XVIe au XIXe siècle, qu'avec un matériel neutralisé, il n'y a pas qu'une seule vérité logique. La priorité au joueur ayant paré en cas de double touche est un choix contemporain qui se comprend. Comme celui qui privilégie parfois la touche à la tête par rapport à une touche à la jambe (par exemple), ou la "vrai" touche par rapport à la touchette... il y a encore plein de possibilités.

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Bonjour PH

Plusieurs solutions historiques à ce problème :

- les touches aux mains sont interdites
- En cas de double touche, la touche à la tête est prioritaire
- Il n'y a pas de masque, et ma touche au main n'empêchera pas forcement de recevoir un grand coup dans ma mouille juste après. Comme on le voit clairement chez le liechtenauerien
PH Mair

Si notre lecture ne s'attache qu'aux textes de la tradition Liechtenaurienne

Primo: interdire la touche aux mains ne peut pas être une solution historique, les textes de différentes pièces, de sources multiples, en les évoquant, sont constants sur le sujet .

Secundo: Nul mention dans les différentes gloses de ce type de hiérarchie sur la valeur des touches, hiérarchiser les touches, avec comme idée que l'une est plus létale que l'autre ou plus incapacitante est une pure extrapolation, rien d'historique la dedans.

Tertio: De la double touche que tu évoques je retiendrais seulement la chronologie.

PH Mair ne se réclame pas de Johanes Liechtenauer mais il est vrai que question texte la filiation semble évidente.

La solution est bien plus simple et évidente à mes yeux le puissant concept de l'avant et l'après malgré sont apparente simplicité va nous venir en aide. Les choses simples cachent bien souvent de grandes subtilités.

Désolé pour l’auto-citation

Tout d'abord je pense que l'enjeu n'est pas d'essayer de supprimer les doubles, mais d'en définir le statut et la responsabilité. Dans une escrime qui prône la prise de l'avant ou sa reprise dans l'après-n'oublions pas que cet objectif est le même pour les deux escrimeurs- le télescopage des intentions est inévitable pour ne pas dire inhérent à l'escrime de cette tradition Allemande.

J'ai bien écrit télescopage DES INTENTIONS car la prise de l'avant ne veut pas dire toucher. On peut très bien prendre l'avant sans toucher et à contrario être dans l'après et toucher.
Il y a bien un distinguo essentiel entre toucher et prendre l'avant.
Il s'agit donc bien dans cette tradition de prendre l'avant et toucher, la touche valorisée c'est la touche dans l'avant. Sans donner de règle cette tradition nous donne une échelle de valeur pour évaluer la qualité des actions de touche. Ce n'est pas une escrime triviale qui ne considère que la touche, la valeur supérieure c'est l'avant ou sa reprise, en d'autre terme la prise d'initiative.

Dans le cas de la touche double, en passant par ce filtre, il s'agit de savoir qui est responsable de la double et pas de savoir qui à touché le premier, donc de départager les joueurs en identifiant qui a pris l'avant avant l'autre et touché. Nous avons un joueur qui prend l'avant et touche et en face un joueur dans l'après qui touche aussi. Avant plus touche est supérieur à après plus touche.
Il s'agit donc bien pour un regard extérieur de définir qui était dans l'avant et qui était dans l'après, qui était dans l'action et qui était en réaction. Qui avait l'initiative et qui ne l'avait pas.

Dans cette escrime la valeur supérieur c'est l'avant pas la touche.

Les sources sont très claire sur le sujet." Si tu n'as pu prendre l'avant va dans l'après pour mieux reprendre l'avant, dans le même temps tu dois décider si tu vas dans l'avant ou dans l'après. La touche ne vient qu'après.

Fort de cela il devient facile de décliner la typologie des ACTIONS qui touchent et leur valeur.

Nous avons la touche Reine Avant+ touche, la touche seul dans l'après, et pas de touche, en dehors de cela rien n'existe, il devient très simple de départager qui gagne le point ou non.
Dans une touche double ce n'est pas très difficile d'identifier qui avait l'initiative.Sauf en cas de vraie simultanée quand les deux prennent l'avant exactement en même temps.


Ne valoriser que la touche ne correspond pas à l'esprit des sources Liechtenauerienne.


Les actions en un temps sont parfaitement compatibles avec cette convention de pratique.
Rien n’empêche la contre attaque, le coup d'arrêt, la parade riposte simultanée en un temps, la seule condition c'est de toucher seul depuis l'après dans le même temps. ce qui demande d'excellentes compétences d'escrimeurs. Ainsi que pour l'attaquant qui doit se garantir de ce type de contre offensive.

Alors que toucher en contre attaque en étant touché soi même est à la portée de n'importe quel débutant...( c'est pour cela que les débutants sont"pénibles", ils ne font pas encore de l'escrime, ils délivrent juste des coups de paysans sans se soucier de l'avant et de l'après car le but ce n'est pas de simplement toucher, activité triviale mais de toucher dans les règles de l'art. L'escrime ce n'est pas de la bagarre .C'est un art noble.

De là, la convention que nous pourrions nommer "convention de l'avant" ( si règle de priorité en défrise certain!) résout notre énigme qui n'en était pas une.

PH:

Mais c'est marrant de chercher une justification à travers des sources sur le fleuret XVIIIeme et XIXeme...pourquoi pas le sabre XIXème ?

N'étant pas dans une démarche de reconstitution, ni d'archéologie expérimentale, ni de reconstitution du geste, nous ne cherchons absolument pas une justification.

Nous cherchons juste à mieux comprendre et respecter la logique de cette tradition, exprimée dans les textes. Regarder d'autres traditions en comparaison n'est juste qu'un outil, au même titre qu'un dictionnaire ou de n'importe quel autre moyen permettant une meilleur compréhension du texte.