Interprétation / restitution (escrime germanique)

[Sebastien Causse Profil]

Que le système liechtenauerien XVè soit une escrime à part entière, je veux bien, mais il est vraisemblablement différent de l'escrime germanique tardive (cf. ce qu'en dit Meyer). En revanche, Meyer distingue bien l'escrime "loisir" ou compétitive et celle "sérieuse". Alors je ne vois pas pourquoi on ne peut pas dire que l'escrime liechtenauerienne ne peut pas être faite "pour des situations sérieuses". Par ailleurs, je ne vois pas ce qu'il y a dans les sources orthodoxes liechtenaueriennes qui permette de dire que c'est une escrime pour une situation sérieuse ou loisir. Toutefois, il me semble que les "jeux" s'arrêtent systématiquement à la première touche. Je n'y ai jamais lu quoi que ce soit qui dise dans ces sources que tant pis s'il t'entaille le bras, tant que tu lui défonces la tronche... (A l'inverse de ce qu'il y a dans Mair dans certains jeux, c'est vrai). Du coup, je ne vois pas pourquoi les assauts en tournoi ne seraient pas interrompus à la touche. Pour moi, ça ne ferait qu'inciter les comportements suicidaires, et ignorer les touches que l'on prend, tant qu'on touche "mieux"... Comme charger et parer la lame avec le bras pour lui en mettre une dans la tronche ou faire un take down. Je ne suis pas persuadé que ça fonctionnait comme ça.

[DoK Profil]

Meyer distingue bien l'escrime "loisir" ou compétitive et celle "sérieuse"

Il fait ça Meyer ?
Dans mon souvenir il a tendance au contraire à dire que l'exercice de l'escrime est viril et nécessaire à la défense militaire avant de joyeusement se lancer dans la description de ses méthodes d'entraînement, sans faire de distinction entre les deux.

Cette dichotomie du combat "loisir" et "sérieux" elle apparaît pas trop, chez Meyer.
Un peu plus tôt, en revanche, on a Fiore, dans son chapitre sur la lutte, qui indique bien que la lutte qu'il montre elle est pas pour le jeu sympa. Mais même là ça ne veut pas dire qu'il implique une différence lors de l'entraînement (donné qu'il n'en dit pas mot).

Manciolino a cette intéressante remarque à propos des frappes aux mains, où il recommande de s'en servir abondamment lorsqu'on se bat avec des armes tranchantes, car c'est la cible la plus facile, alors qu'il vise plutôt la tête dans ses assauts (la cible la plus techniquement intéressante). Les différences techniques entre l'escrime 'sérieuse' et l'escrime 'avec art' sont très très présentes dans la culture du duel Italienne, je pense notamment à l'article de Pim sur Gaiani qui était paru sur HROARR il y a peu, et qui raconte assez bien tout ça.

Mais dire que Meyer s'entraîne seulement pour les Fechtschulen, et qu'il présente de l'escrime "de compète", ça se répète beaucoup mais j'attend toujours d'en voir les preuves.

Par ailleurs, je ne vois pas ce qu'il y a dans les sources orthodoxes liechtenaueriennes qui permette de dire que c'est une escrime pour une situation sérieuse ou loisir. Toutefois, il me semble que les "jeux" s'arrêtent systématiquement à la première touche. Je n'y ai jamais lu quoi que ce soit qui dise dans ces sources que tant pis s'il t'entaille le bras, tant que tu lui défonces la tronche... (A l'inverse de ce qu'il y a dans Mair dans certains jeux, c'est vrai).

Les "sources orthodoxes liechtenaueriennes" elles disent pas grand chose sur le contexte du tout, en fait. Et pour cause, elles présentent une série de techniques et de conseils tactiques sans un mot sur les applications potentielles qui sont super diverses. Ce qui est valable pour le jeu n'est pas toujours valable pour l'escrime à outrance, mais (on le répète pas assez) il y a quand même un sacré overlap. Et heureusement, sinon on ne pourrait pas s'entraîner.

Du coup, je ne vois pas pourquoi les assauts en tournoi ne seraient pas interrompus à la touche.

Tout ce que je comprend de ce que dit PH, c'est que l'escrime dont parle Mair n'est rien d'autre que ça : de l'escrime. Pas de l'escrime "pour tuer", pas de l'escrime "pour le jeu", mais un ensemble autosuffisant de connaissances indépendant de tout contexte qu'on peut appliquer à loisir à ce qu'on veut en faire.

De là à en tirer des conclusions sur les règles à appliquer en tournoi moderne, c'est un pas que je ne franchirai pas. C'est un sujet complètement différent, il s'agit plutôt d'une manière d'aborder la lecture de la source que de définir ce que les gens font aujourd'hui avec son contenu.

Et quitte à me faire défoncer mon masque à coup de pommeau, je dirais qu'il est tout à fait possible avec les moyens techniques qu'on a aujourd'hui de faire de la compétition qui simule le combat à mort (à la condition que chacun joue le jeu), si c'est ce qu'on recherche.

A savoir si c'est ce qu'on veut voir et obtenir, en revanche, c'est une autre histoire...

[Pierre al Chaize Profil]

Il fait ça Meyer ?
Dans mon souvenir il a tendance au contraire à dire que l'exercice de l'escrime est viril et nécessaire à la défense militaire avant de joyeusement se lancer dans la description de ses méthodes d'entraînement, sans faire de distinction entre les deux.

Cette dichotomie du combat "loisir" et "sérieux" elle apparaît pas trop, chez Meyer.

Il en parle un tout petit peu, dans le prologue de l'épée longue

Il arrive même, dans le cas d’affaires sérieuses, que l’on puisse être encore plus vif et talentueux grâce à cette pratique, et ainsi défendre son corps avec intelligence.

dans le chapitre 4 de l'épée longue

Je rappellerais ici au lecteur attentif l’introduction, où il est dit qu’il y a une grande différence entre notre escrime avec l’épée et celle qui était pratiquée par nos ancêtres et les anciens. Je rappelle donc que cet exposé des coups de taille ne concerne que ce qui est actuellement utilisé avec l’épée. Je parlerais dans un autre endroit, plus approprié, de ce qui se fait actuellement quand on doit d’affronter sérieusement avec des coups de tailles et des estocs.

et dans le chapitre 1 de la rapière

Même si l’estoc a été une pratique autorisée par nos ancêtres dans des affaires sérieuses contre un ennemi commun, il n’est plus autorisé aujourd’hui dans les affaires de loisir.

La dichotomie est cependant superposable avec une distinction escrime d'avant et escrime de maintenant, ainsi qu'avec une distinction escrime entre gens de la même communauté et escrime avec des gens d'ailleurs.

Mais dire que Meyer s'entraîne seulement pour les Fechtschulen, et qu'il présente de l'escrime "de compète", ça se répète beaucoup mais j'attend toujours d'en voir les preuves.

C'est souvent un raisonnement biaisé sur l'absence d'estoc (qui demeure discutable, puis qu'on peut empaler l'autre sur sa lame si c'est juste une feinte mal comprise). A l'épée longue, ça se défend. Avec le reste, absolument pas. Et comme Meyer, c'est 5 livres sur diverses armes, difficile de dire que "meyer c'est de la compet". Comme tout, ça se justifie plus ou moins suivant l'angle de lecture.

Les "sources orthodoxes liechtenaueriennes" elles disent pas grand chose sur le contexte du tout, en fait. Et pour cause, elles présentent une série de techniques et de conseils tactiques sans un mot sur les applications potentielles qui sont super diverses.

Je martèle avec encore plus de force que les textes orthodoxes sont avant tout des textes théoriques dont on a, comme le dit DoK, AUCUNE idée de l'utilisation effective. A.U.C.U.N.E. Les premiers contextes potentiels d'utilisations sont discernables chez des auteurs qui les citent vaguement (talhoffer) ou qui en font une version illustrée (Kal), ou encore ceux qui l'ont visiblement assez mal recu (Falkner). Et c'est très divers comme contexte d'utilisation. Et pas clair.

Pour le reste, vous connaissez ma posture, j’arrêterais toujours MES assauts à la touche. NE serait-ce que pour comprendre ce qui m'est arrivé.

EDIT

Maintenant, je me garderais bien de tirer d'une structure écrite dédiée à la transmission d'un patrimoine gestuel une logique de règlement ou de pratique concrète. La construction, très particulière, des pièces dans les œuvres éditées par PHMair me fait d'avantage penser à une construction purement textuelle essayant de retranscrire des exercices, et non pas des combats. Par contre, on peut en tirer beaucoup d'enseignements sur les méthodes potentielles d'apprentissage. Mais de pratique... bof.

[DoK Profil]

l en parle un tout petit peu, dans le prologue de l'épée longue

Il arrive même, dans le cas d’affaires sérieuses, que l’on puisse être encore plus vif et talentueux grâce à cette pratique, et ainsi défendre son corps avec intelligence

.

Exact, il en parle. Et ce qu'il en dit soutient assez bien mon propos : quand il en parle, c'est surtout pour mettre en évidence le fait que ce qu'il présente sert aux deux (et pour valoriser la pratique "nouvelle", aussi, un peu d'autopromo ne faisant jamais de mal).

Et c'est très divers comme contexte d'utilisation. Et pas clair.

Le fait qu'il n'y ait pas d'informations contextuelle est en soi assez révélateur. Si vous me pardonnez une généralisation grossière, Les traités (dans la plupart des cas) traitent "de l'escrime" comme ils traitent de la magie, de la cuisine, de l'architecture ou de l'astronomie.
C'est un ensemble théorique à part entière.

Après, dire que l'on a pas de témoins de la mise en pratique, c'est un peu grossir le trait. On a pas d'exemples de mise en pratique directe et nommée des techniques liechtenaueriennes, mais faut quand même reconnaître que ce serait beaucoup demander.

En revanche on a des exemples datant du Moyen âge de personnes qui s'entraînent à manier l'épée, on a de l'iconographie au XV-XVIe qui décrit du matériel spécifiquement conçu pour de l'entraînement et on a quelques exemples de combattants professionnels qui engagent des maîtres pour les entraîner (et même dans certains cas, des combattants qui écrivent des traités). Dire qu'il y a des liens entre théorie et pratique n'est pas de la pure spéculation.

Pour le reste, vous connaissez ma posture, j’arrêterais toujours MES assauts à la touche. NE serait-ce que pour comprendre ce qui m'est arrivé.

Ce qui fait beaucoup de sens. Moi aussi, je suis partisan d'arrêter l'échange à la touche (d'ailleurs, tout le monde est plus ou moins d'accord là dessus non ? les notions d'Afterblow & cie mises à part, j'entend). Mais c'est des choix qui relèvent de l'application pratique et contemporaine, pas des conseils donnés dans les sources.

[Pierre al Chaize Profil]

Exact, il en parle. Et ce qu'il en dit soutient assez bien mon propos : quand il en parle, c'est surtout pour mettre en évidence le fait que ce qu'il présente sert aux deux (et pour valoriser la pratique "nouvelle", aussi, un peu d'autopromo ne faisant jamais de mal).

Pour l'épée longue, c'est discutable dans les grandes lignes, vu qu'on note par exemple une hyper spécialisation des frappes sur la tête, ou encore des coups de plat, ou encore plein d'autres merdes du même genre. Pour le reste, c'est totalement vrai.

Le fait qu'il n'y ait pas d'informations contextuelle est en soi assez révélateur. Si vous me pardonnez une généralisation grossière, Les traités (dans la plupart des cas) traitent "de l'escrime" comme ils traitent de la magie, de la cuisine, de l'architecture ou de l'astronomie.
C'est un ensemble théorique à part entière.

Yep, ils utilisent à la fois les codes de la "fachlitteratur", ou littérature pratique, mais aussi des codes qu'ils ont eux mêmes créés. Plus que les ouvrages techniques, ils appartiennent souvent à la catégorie des réductions en arts.

Cela dit, attention: Magie (et globalement ce qu'on appelle nigromancie dans les arts secondaires), architecture ou astronomie sont des arts réputés nobles. L'escrime, non. La cuisine pas trop non plus, d'ailleurs, mais la littérature culinaire, c'est vraiment de la merde.

Après, dire que l'on a pas de témoins de la mise en pratique, c'est un peu grossir le trait. On a pas d'exemples de mise en pratique directe et nommée des techniques liechtenaueriennes, mais faut quand même reconnaître que ce serait beaucoup demander.

On l'a ailleurs, pour le jeu de la hache qui offre des croisements intéressants avec des chroniques, ou avec Fiore par le biais des descriptions de duels de l'époque, voire de duels nommés dans son prologue. Ou encore avec la présence de la confrérie de saint marc dans certains ouvrages comme le KK5012. Mais pour ce qu'on appelle (et j'en suis pas peu fier) le texte orthodoxe liechtenauerien, que dalle. A ma connaissance, hein. Il est amplement possible qu'il y ait des trucs, mais j'ai pas pour habitude de raisonner sur du vide.

Et même au niveau de la liste des possesseurs et du parcours des ouvrages, c'est pas folichon, la plupart ont dormi dans des bibliothèques.

En revanche on a des exemples datant du Moyen âge de personnes qui s'entraînent à manier l'épée, on a de l'iconographie au XV-XVIe qui décrit du matériel spécifiquement conçu pour de l'entraînement et on a quelques exemples de combattants professionnels qui engagent des maîtres pour les entraîner (et même dans certains cas, des combattants qui écrivent des traités). Dire qu'il y a des liens entre théorie et pratique n'est pas de la pure spéculation.

Tout a fait, la question se pose pour moi spécifiquement pour les témoins dit "orthodoxes".

Ce qui fait beaucoup de sens. Moi aussi, je suis partisan d'arrêter l'échange à la touche (d'ailleurs, tout le monde est plus ou moins d'accord là dessus non ? les notions d'Afterblow & cie mises à part, j'entend). Mais c'est des choix qui relèvent de l'application pratique et contemporaine, pas des conseils donnés dans les sources.

Yep, mais la pratique de l'époque, c'est pas mon souci premier . La construction du savoir, la transmission du geste, la théorisation du corps, beaucoup plus.

[DoK Profil]

our l'épée longue, c'est discutable dans les grandes lignes, vu qu'on note par exemple une hyper spécialisation des frappes sur la tête, ou encore des coups de plat, ou encore plein d'autres merdes du même genre. Pour le reste, c'est totalement vrai.

C'est discutable, en effet, mais Meyer=Application en salle only est un poncif qui revient souvent, alors que la réponse est pas si évidente que ça.
La spécialisation des frappes à la tête y est pas des masses plus flagrante que chez un Marozzo ou Fiore, par exemple. Ou même un glossateur XVe.

Ce qui ne signifie pas non plus que Meyer écrivait exclusivement pour montrer comment tuer des gens, hein (je vous vois venir). Juste que comme pour pas mal d'autres, la finalité pratique n'est pas très explicite et peut très bien être multiple (ce qu'il dit lui même dans les citations que tu as rapporté).

yep, mais la pratique de l'époque, c'est pas mon souci premier . La construction du savoir, la transmission du geste, la théorisation du corps, beaucoup plus.

La pratique de l'époque renseigne, pourtant. On y trouve des limites qui sont encore bien présentes dans la pratique contemporaine, et il peut être bon (parfois) de s'inspirer de ce qui se faisait, ou au moins de s'interroger sur le pourquoi. (mais après, évidemment, ça s'adresse surtout à ceux qui ne veulent pas rester dans la théorie pure )

[Pierre al Chaize Profil]

Je sais pas pourquoi, je sens la vanne désagréable... :p

[DoK Profil]

Si c'était mon genre d'être désagréable, ça se saurait.

[Sebastien Causse Profil]

C'est précisément parce qu'on ne connait pas le contexte de la pratique du système orthodoxe liechtenauerien que je demande pourquoi on veut y faire coller un set de règles où l'assaut est interrompu à la touche... Surtout si les jeux, eux, "s'arrêtent" à la touche, tout en ignorant le contexte.

Quant à Meyer, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Il distingue escrime de loisir et escrime sérieuse (je pensais notamment aux passages citées par PAl ci dessus), mais je n'ai pas dit que l'escrime loisir ne servait pas de base pour l'escrime sérieuse. C'est en cela similaire à la lutte pour le jeu et pour le sérieux chez d'autres auteurs.

[Pierre al Chaize Profil]

C'est précisément parce qu'on ne connait pas le contexte de la pratique du système orthodoxe liechtenauerien que je demande pourquoi on veut y faire coller un set de règles où l'assaut est interrompu à la touche... Surtout si les jeux, eux, "s'arrêtent" à la touche, tout en ignorant le contexte.

On fait comme on peut, surtout. Mais dire qu'ils s'arrêtent systématiquement à la touche, c'est aussi un peu rapide. Le texte classique du XVe me fait plus penser à une forme d'exposition stéréotypée, donc non reliée à la pratique physique mais plutot aux nécessités de l'écriture (comme le modèle de la grande glose utilisé dans la plupart des témoins). Pour le coup, ça rejoint les contraintes des œuvres attribués à PHM.