Gérard Thibault d'Anvers - 1628 - Academie de l'Espée

[Simon]

Je n'avais jamais fait attention au fait qu'il y a des épées longues (des federschwert d'ailleurs) à la fin du livre 2.
On a d'autres sources opposant rapière à épée longue ?


http://www.georgeglazer.com/prints/spor ... ltinv.html

[Mink Profil Site Internet]

A ma connaissance non... La plupart des sources sont sur des combats symétriques. Enfin sauf si tu comptes les trucs genre montante où je suppose que l'adversaire pourrait avoir une rapière.

L'impression que j'ai c'est que Thibault a inclu ces planches pour mettre l'accent sur un point particulier de sa méthode (comment gérer les coups de taille) face à une arme redoutable dans ces circonstances.

A+

[Jean de Gassion Profil]

Pour continuer à compléter le travail sur Giraldo ; je vous propose aujourd'hui, comme plat du jour, une traduction de l'article écrit par H. De La Fontaine Verwey, publié en 1977 dans la revue d’Amstelodamum :

"Gerard Thibault et son Academie de l'espée."

Car, selon moi, on ne peut pas vraiment comprendre une œuvre si on ne connait pas son contexte. (D'ailleurs les poèmes de l'Album Amicorum apportent beaucoup à la compréhension du style de combat de Thibault.)

PS : Mink, tu avais raison je me suis planté dans le tableau 7; "médiocre" signifie plutôt "moyen". Je vais corriger.

[thigui Profil]

Merci, pour cette traduction

[ctrlx Profil]

Merci beaucoup l'ami.
Enfin, juste un truc ; je disais quelle merde ce google drive, mais j'avais omis de rajouter : quelle merde ce scribd.
Ce ne serait pas possible d'avoir le pdf en téléchargement ailleurs...

[Jean de Gassion Profil]

Petite nécromancie du topic suite au stage de Nantes, je reviens pour te répondre Mink : oui, je pense que l’assujettissement de Thibault (tome I, tab 6 et tab 15) n’est pas exactement un atajo.

/!\ Attention, ce message est un chipotage technique de niveau 5. (pourrez pas dire que j’ai pas prévenu )

Bon si il est indéniable –sauf découverte majeure – que Thibault s’est inspiré des espagouins pour son entrée en distance, je note quelques différences :

- Par nature :
l’atajo est une action défensive composé d’une fermeture de ligne par la lame et d’ouverture de plan par le corps et/ou un pas ; et peut être réalisé dans un contexte de défense (parade) ou d’attaque (ouverture de ligne-« atajo de potentiel majeur »)
L’assujettissement de Thibault ; bien que pouvant être considéré come une action mixte défensive/offensive comme l’atajo, n’existe que dans un contexte offensif. De plus l’ouverture est créée par le déplacement uniquement ; le corps conserve le même effacement.

- Par distance :
Petite analogie rapide (donc pas forcement super complètes) sur les distances de la Verdadera Destreza et celle de Thibault :
Medio de Proporcion : 1er instance = distance d’engagement
Medio proporcionnal : absent chez Thibault
Medio proporcionnado : 2ème instance = distance de travail technique
Distance du Movimiento de conclusion : 3ème instance = distance de touche/de maitrise.

Les atajos « défensifs »(contexte de réalisation) sont effectué dans les medio de proporcion et proporcionnal ; et les atajos « offensif » sont effectués en medio proporcionnado.
Hors l’assujettissement de Thibault est justement réalisé pour rentrer en seconde instance.

Si au final la finalité des deux actions est identique, attaquer une ligne que l’on a ouvert en restant protéger, je ne suis pas certain qu’il s’agisse de la même technique.

[Mink Profil Site Internet]

Chipotons mes bons Et d'abord encore merci pour l'atelier à Nantes et que nul chipotage ne gâche nos souvenirs !

L’assujettissement de Thibault ; bien que pouvant être considéré come une action mixte défensive/offensive comme l’atajo, n’existe que dans un contexte offensif.

Faut dire que Thibault ne fait quasi que de l'offensif, ce qui est peut-être la vraie différence. A part le tableau 5 bien sûr. Et sur ce tableau, par exemple au cercle 12, il assujettit la lame contraire. Je n'ai pas cherché toutes les occurrences, mais ça pourrait très bien être qualifié d'atajo défensif. Il n'a pas exactement la morphologie de son assujettissement "canonique" en deuxième instance à l'intérieur, mais le principe est le même, interposition de la lame en position de force, et accompagnement du corps.
Ce qui me mène à

De plus l’ouverture est créée par le déplacement uniquement ; le corps conserve le même effacement.

Objection votre honneur ! J'appelle à la barre le tableau 7, cercle 1:

Ce que les pieds doivent ainsi tomber à terre à la seconde Instance, et en tenant l'épée contraire assujettie, être situés précisément sur les lignes que nous avons décrites ; avec le côté gauche du corps tourné un peu en devant, et le bras descendant, et médiocrement étendu, la garde revenant devers le côté droit, un peu plus haute que la hanche : c'est pour découvrir à l'ennemi le côté gauche, qui est le plus facile à défendre, ainsi qu'il paraîtra par le Cercle 2 du suivant; et pour tenir le côté droit d'autant plus en arrière, avec le bras et la garde préparés à la défense, comme celui qui est le plus exposé au danger, ce qu'on verra par les exemples du tableau suivant.

Donc si, il y a changement d'attitude du corps, d'ailleurs sur les défensifs aussi, même si différement. Après, est-ce que c'est compatible exactement avec les Espagnols, je ne suis pas qualifié pour en parler. Toujours est-il que quand je lis le chapitre d'Ettenhard sur l'atajo, j'ai l'impression de lire du Thibault en moins clair et plus verbeux

Il y a indéniablement de l'original dans Thibault: sa tenue d'épée, le fait de tout définir par la longueur de l'épée choisie proportionnelle à l'homme, son attitude résolument offensive, ses attaques en bras courbe dont je n'ai guère vu d'exemple ailleurs, sa description du sentiment... Mais il ne faut pas nier les influences espagnoles pour autant. La droite ligne, le cercle, la notion d'assujettissement, de mouvement permanent, l'aversion pour les attaques tout droit, le fait qu'il ait étudié en Espagne, tout ça donne un caractère profondément Espagnol (enfin verdadera destreza pour être précis) à son escrime. En gros les bases théoriques pour moi sont espagnoles, l'implémentation pratique est sous influences plus diverses, et la méthode d'exposé est unique en son genre.

A+

[Sébastien Romagnan Profil]

Tiens, on parle medios et atajos, je vais pouvoir m'incruster dans la conversation pour faire deux petites précisions. Tout d'abord, un medio n'est pas seulement une distance mais une distance + un angle.
Ensuite, l'atajo n'est pas a proprement parler une technique ou un mouvement. C'est plus un concept, la manière de positionner sa lame de telle manière que le Diestro soit sûr que les mouvements que son adversaire fait pour agir soient plus long que les siens. Je pense mea maxima culpa, que la source de Jean sur le sujet n'était pas écrite suffisamment clairement.

[Jean de Gassion Profil]

Merci Mink
Ah ça, Girard il aime l’offensif ; enfin il aime plutôt avoir l’initiative et la conserver (et il est pas le seul : ) )

Je pense qu’on est d’accord pour dire que la finalité de l’Atajo et de l’assujettissement sont les mêmes : se donner un avantage en empêchant une action adverse à part moyennant un long mouvement et se donner la possibilité d’une action sur une ligne qu’on a ouverte.
Si la finalité est identique, je reste sceptique sur le fait que l’action en elle-même le soit ; en effet je pense que le contexte et la modalité de réalisation de l’action sont différents.

Petit exemple absurde-mais-p’tete-pas-tant-que-ça avec l’engagement de l’escrime contemporaine. Sa finalité est la même que pour l’atajo et l’asujettissement ; cependant s’agit il de la même action ?
Il est fort probable après qu’on chipote dans le vent à cause de la nature humaine qui fait que nous voulons comparer des choses qui ne sont pas comparable par nature ou contexte (exemple purement au hasard « chevalier-en-armure-qui-brille vs ninja-qui-saute »).

Concernant l’influence technique de la Verdadera Destreza sur les fondamentaux de Thibault, je ne les nie pas ; je pense juste qu’il est très réducteur de les limiter à cela. C’est comme limité la sauce Bolognaise à une sauce tomate : ce n’est pas faux, mais c’est loin d’être vrai.
Pour étayer rapidement moins de vues :

- Plusieurs concepts et techniques pouvant être rattachés à une « tradition lichtenauerienne » (en simplifiant, hein) : notion de fort/faible et des actions qui y sont lié (winden, schnapen, etc…) ; le vor/nach/indes ; …
- Concernant ses études d’armes : ça va être compliqué faute de source. Avant Narvaez, il aurait étudié avec Lambert van Someren à Amterdam (cf : album amicorum) ; que lui a-t-il appris ? Sont-ce-les seuls maitres avec qui il a étudié ? Quid des ouvrages qu’il a lu et dont il s’est au minimum inspiré (voire repompé genre Agrippa) ?
- Concernant le référentiel circulaire, je ne pense pas que ce soit un élément pouvant rattacher un auteur à une tradition espagouin.
Tout d’abord de nombreux auteurs de la renaissance/époque moderne utilisent les formes géométriques comme référentiel soit d’attaque, soit de déplacement.
Les référentiels utilisés par les maitres espagnols contemporains ou légèrement antérieurs à la formation de Thibault sont très différents : deux demi-cercles reliés par un triangle. De plus ces référentiels ne sont pas proportionnels aux pratiquants (comme chez Girard), cette proportionnalité aux corps ne viendra qu’en fin 17ème.
Enfin cette fameuse gravure de la salle d’armes de l’université Leiden représentant un cercle proche de celui de Thibault et daté de 1610, Thibault venant juste d’arrivé en Espagne à cette date et n’étant pas sensé avoir inventé son système, soit il y a un erreur dans la datation de la gravure, soit ce cercle proviens d’un autre maitre d’armes des Pays-Bas.


Sébastien, merci de ses éclaircissement, et t’inquiètes pas. Il est fort probable que le lecteur est aussi compris ce qu’il cherchait à comprendre. De plus décrire un concept et/ou une technique par l’écrit est quelque chose de très complexe ; paraît même qu’y a un quelqu’un qui fait une thèse dessus .

Bref, sur Thibault y a encore beaucoup de boulot. On n’est pas sortit du sable.

[PH BAS Profil]

Enfin cette fameuse gravure de la salle d’armes de l’université Leiden représentant un cercle proche de celui de Thibault et daté de 1610, Thibault venant juste d’arrivé en Espagne à cette date et n’étant pas sensé avoir inventé son système, soit il y a un erreur dans la datation de la gravure, soit ce cercle proviens d’un autre maitre d’armes des Pays-Bas.

Quelques points :
-on sait qu'à Leiden officiait Pieter Bailly comme prévôt de Ludolph van Ceulen. Mais le traité de Bailly n'est pas de l'escrime mathématique, bien que l'auteur en soit passionné et enseigne la géométrie dans la même université.

-on sait aussi que les Pays Bas ont été espagnol jusque 1714.

-le traité de "Pédro Heredia" ou "livre des leçons" contient de l'escrime "mathématique" et une profonde coloration espagnole. Toutefois l'escrime y est italienne et assez old school.